Die toedichtingen vormen op een of andere manier ethiek. En die moet je dus scheiden van de feitelijkheid zelf. Dat is wat Bartjes zelf voorstaat, maar dus niet doet. Het is ook wat jij zegt, maar afkeurt. En het is wat ik steeds beweer.
Me alsjeblieft geen woorden in de mond leggen. Ik spreek vast voor mijn beurt als ik zeg dat Bartjes daar vast ook niet van houdt, maar daar zal 'ie dan maar mee moeten leren leven.
Een paar berichten terug heb je kunnen lezen dat ik het volledig eens ben met Bartjes waar hij uitlegt in meerdere zinnen wat hij bedoelt, maar alleen vind dat hij het kort samengevat niet duidelijk verwoordt.
Ethiek leidt vaak tot macht. Via het stemhokje, of stilzwijgend via cultuur, of bewust als inzet door een machtshebber.
Als ethiek niet tot macht leidt, dan kan het ook niets in de weg staan.
Het klinkt zo al een stuk genuanceerder dan ik van je gewend ben. Ga zo door en je zult Spinoza heten.
Het mooie van onze democratie is dat die niet alleen draait om de wil van de meerderheid, maar juist ook om de bereidheid van de meerderheid om ook oog te hebben voor de belangen van minderheden. Wie macht naar zich toe wil trekken ten koste van anderen, ook al zijn die anderen een kleine minderheid, krijgt de meerderheid over zich heen. Dit is een inherent wankel evenwicht maar IMHO wel iets om zuinig op te zijn.
Ik zie hier niet graag een Berlusconi, Putin of erger aan de macht komen. Ja, dit is hartstikke subjectief, mijn persoonlijke emoties en mijn eigenste ethiek. En om on topic te blijven geloof ik zeker dat dergelijke lui wetenschappelijke ontwikkelingen in hun eigen land fiks in de weg staan en schoolvoorbeelden zijn van dat citaat "macht corrumpeert...". Maar voor zoiemand de macht hebben om wetenschappelijke vooruitgang in de weg te staan, dan zal hij toch eerst wereldheerschappij moeten krijgen en dat zit er gelukkig voorlopig (naar mijn mening...) niet in.
Macht leidt al snel tot het van boven opleggen van verknipte normen, waarden en ethiek. Wat naar mijn bescheiden mening een ethisch verantwoorde politiek is zorgt juist voor spreiding van macht. In die spreiding past ook dat in zekere mate wetenschappers niet helemaal vrij behoren te zijn in hun doen en laten, dat het publiek een beetje mee moet kunnen kijken in de keuken en dat we ons er een oordeel over kunnen aanmeten.
Dierproeven zijn bijvoorbeeld op dit moment een zeer beladen onderwerp. Stier Herman en kloon Dolly zijn duidelijke voorbeelden. Beide kwamen pas in de publieke spotlights nadat de wetenschappers hun resultaten publiceerden. In het verleden zijn heel bizarre proeven gedaan om dierlijke hersenen in de nog levende beesten te combineren met levenloze elektronica.
Ondanks dat het aan de ene kant grenst aan horrer vergelijkbaar met Frankenstein en andere mad scientist verhalen, heeft het aan de andere kant wel degelijk nuttige resultaten gehad. Een deel van de doven kunnen een elektronisch implantaat achter het oor krijgen waarmee ze weer iets kunnen horen, er kan al elektronica in het oog geplaatst worden en elektroden in de hersenen verbonden aan een bedieningspaneel kunnen de spieren van verlamde mensen weer min of meer laten werken.
Wat hierbij ethisch toelaatbaar is wordt vrijwel altijd pas ter discussie gesteld als de resultaten al ter tafel liggen. Het wetenschappelijke werk zit er dan dus al op. Je kunt er donder op zeggen dat Dolly en Herman vroeg of laat ook weer een "staartje" krijgen, heus niet alle kloon- en genitische modificatielabs ter wereld zijn ineens gestopt met hun onderzoeken.
Dat dit niet altijd zonder slag of stoot gaat, is begrijpelijk. We hebben inmiddels al een Partij voor de Dieren en er zijn veel verschillende dierenrechtenorganisaties. De een is wat tactischer, de ander grijpt eerder naar harde actie, maar steeds gaat het erom de machteloze, stemloze dieren een stem te geven. En dat lukt, ondanks dat je dieren nou niet bepaald een machtsblok kunt noemen.
Of ze dierproeven ooit wereldwijd zullen weten te verbieden valt te betwijfelen. Maar ik verwacht wel dat het er wereldwijd geleidelijk aan ethischer aan toe zal gaan, zoals nu al zichtbaar in Nederland.
Ik sta voor, dat je niet over ethiek of over macht moet klagen, maar het moet bestuderen zoals het in de realiteit werkt.
Ik klaag niet, ik heb een open oog voor de realiteit en doe mijn best die op mijn beperkte wijze te beïnvloeden.
Emoties zetten je alleen maar aan tot deze studie, maar je moet ze er verder buiten laten. Precies zoals Machiavelli dat deed.
Als je aan Machi gevraagd had wat hij van dierproeven vond, had hij waarschijnlijk gevraagd wat tot nu toe de resultaten zijn, die had hij vast heel indrukwekkend gevonden, hij had vast laten meewegen dat die dieren vervangbaar waren, die planten zich immers gewoon voort, dus had hij zonder (mijn) twijfel en zonder (zijn) emotie erin te mengen gesteld dat alle denkbare dierproeven niet alleen toelaatbaar zijn, maar liefst nog extra steun van machthebbers verdienen. IMHO een niet erg ethische stellingname.
Emoties buiten ethiek laten is (volgens wie ook weer, oh ja volgens mij) flauwekul.
Er is dan wel de WRR, ...
Bij wetsvoorstel 30145 heeft een blok van 60 wetenschappers sterk geadviseerd om het voorstel aan te nemen, maar het blok van de juristen is veel sterker. Het wetsvoorstel werd daarom afgewezen.
Wetsvoorstel 30145 is inmiddels de "wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding", aangenomen door 2e kamer, eerste kamer, gepubliceerd en van kracht. Voor zover mij bekend zat er niets in waar de WRR zich over heeft moeten buigen. Ik heb geen idee waar je het over hebt.
Naar mijn mening staan wetenschappers heel zwak in onze maatschappij. Juist omdat zij zo hechten aan de waarheid en 'dat andere denken' afwijzen. Dat is de oorzaak.
Wetenschappers doen hun onderzoeken, komen tot resultaten, zonder resultaten geen budget, veel belangrijker dan jouw machtverhaal en zijn gewoon een beroepsgroep net als bakkers en taxichauffeurs. En bovenal gewoon mensen, met allemaal verschillende meningen. Er is geen sprake van dat wetenschappers "dat andere denken" af zouden wijzen.
[quote]Die toedichtingen vormen op een of andere manier ethiek. En die moet je dus scheiden van de feitelijkheid zelf. Dat is wat Bartjes zelf voorstaat, maar dus niet doet. Het is ook wat jij zegt, maar afkeurt. En het is wat ik steeds beweer.[/quote]Me alsjeblieft geen woorden in de mond leggen. Ik spreek vast voor mijn beurt als ik zeg dat Bartjes daar vast ook niet van houdt, maar daar zal 'ie dan maar mee moeten leren leven. ;)
Een paar berichten terug heb je kunnen lezen dat ik het volledig eens ben met Bartjes waar hij uitlegt in meerdere zinnen wat hij bedoelt, maar alleen vind dat hij het kort samengevat niet duidelijk verwoordt.
[quote]Ethiek leidt vaak tot macht. Via het stemhokje, of stilzwijgend via cultuur, of bewust als inzet door een machtshebber.
Als ethiek niet tot macht leidt, dan kan het ook niets in de weg staan.[/quote]
Het klinkt zo al een stuk genuanceerder dan ik van je gewend ben. Ga zo door en je zult Spinoza heten.
Het mooie van onze democratie is dat die niet alleen draait om de wil van de meerderheid, maar juist ook om de bereidheid van de meerderheid om ook oog te hebben voor de belangen van minderheden. Wie macht naar zich toe wil trekken ten koste van anderen, ook al zijn die anderen een kleine minderheid, krijgt de meerderheid over zich heen. Dit is een inherent wankel evenwicht maar IMHO wel iets om zuinig op te zijn.
Ik zie hier niet graag een Berlusconi, Putin of erger aan de macht komen. Ja, dit is hartstikke subjectief, mijn persoonlijke emoties en mijn eigenste ethiek. En om on topic te blijven geloof ik zeker dat dergelijke lui wetenschappelijke ontwikkelingen in hun eigen land fiks in de weg staan en schoolvoorbeelden zijn van dat citaat "macht corrumpeert...". Maar voor zoiemand de macht hebben om wetenschappelijke vooruitgang in de weg te staan, dan zal hij toch eerst wereldheerschappij moeten krijgen en dat zit er gelukkig voorlopig (naar mijn mening...) niet in.
Macht leidt al snel tot het van boven opleggen van verknipte normen, waarden en ethiek. Wat naar mijn bescheiden mening een ethisch verantwoorde politiek is zorgt juist voor spreiding van macht. In die spreiding past ook dat in zekere mate wetenschappers niet helemaal vrij behoren te zijn in hun doen en laten, dat het publiek een beetje mee moet kunnen kijken in de keuken en dat we ons er een oordeel over kunnen aanmeten.
Dierproeven zijn bijvoorbeeld op dit moment een zeer beladen onderwerp. Stier Herman en kloon Dolly zijn duidelijke voorbeelden. Beide kwamen pas in de publieke spotlights nadat de wetenschappers hun resultaten publiceerden. In het verleden zijn heel bizarre proeven gedaan om dierlijke hersenen in de nog levende beesten te combineren met levenloze elektronica.
Ondanks dat het aan de ene kant grenst aan horrer vergelijkbaar met Frankenstein en andere mad scientist verhalen, heeft het aan de andere kant wel degelijk nuttige resultaten gehad. Een deel van de doven kunnen een elektronisch implantaat achter het oor krijgen waarmee ze weer iets kunnen horen, er kan al elektronica in het oog geplaatst worden en elektroden in de hersenen verbonden aan een bedieningspaneel kunnen de spieren van verlamde mensen weer min of meer laten werken.
Wat hierbij ethisch toelaatbaar is wordt vrijwel altijd pas ter discussie gesteld als de resultaten al ter tafel liggen. Het wetenschappelijke werk zit er dan dus al op. Je kunt er donder op zeggen dat Dolly en Herman vroeg of laat ook weer een "staartje" krijgen, heus niet alle kloon- en genitische modificatielabs ter wereld zijn ineens gestopt met hun onderzoeken.
Dat dit niet altijd zonder slag of stoot gaat, is begrijpelijk. We hebben inmiddels al een Partij voor de Dieren en er zijn veel verschillende dierenrechtenorganisaties. De een is wat tactischer, de ander grijpt eerder naar harde actie, maar steeds gaat het erom de machteloze, stemloze dieren een stem te geven. En dat lukt, ondanks dat je dieren nou niet bepaald een machtsblok kunt noemen.
Of ze dierproeven ooit wereldwijd zullen weten te verbieden valt te betwijfelen. Maar ik verwacht wel dat het er wereldwijd geleidelijk aan ethischer aan toe zal gaan, zoals nu al zichtbaar in Nederland.
[quote]Ik sta voor, dat je niet over ethiek of over macht moet klagen, maar het moet bestuderen zoals het in de realiteit werkt.[/quote]
Ik klaag niet, ik heb een open oog voor de realiteit en doe mijn best die op mijn beperkte wijze te beïnvloeden.
[quote]Emoties zetten je alleen maar aan tot deze studie, maar je moet ze er verder buiten laten. Precies zoals Machiavelli dat deed.[/quote]
Als je aan Machi gevraagd had wat hij van dierproeven vond, had hij waarschijnlijk gevraagd wat tot nu toe de resultaten zijn, die had hij vast heel indrukwekkend gevonden, hij had vast laten meewegen dat die dieren vervangbaar waren, die planten zich immers gewoon voort, dus had hij zonder (mijn) twijfel en zonder (zijn) emotie erin te mengen gesteld dat alle denkbare dierproeven niet alleen toelaatbaar zijn, maar liefst nog extra steun van machthebbers verdienen. IMHO een niet erg ethische stellingname.
Emoties buiten ethiek laten is (volgens wie ook weer, oh ja volgens mij) flauwekul.
[quote]Er is dan wel de WRR, ...
Bij wetsvoorstel 30145 heeft een blok van 60 wetenschappers sterk geadviseerd om het voorstel aan te nemen, maar het blok van de juristen is veel sterker. Het wetsvoorstel werd daarom afgewezen.[/quote]
Wetsvoorstel 30145 is inmiddels de "wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding", aangenomen door 2e kamer, eerste kamer, gepubliceerd en van kracht. Voor zover mij bekend zat er niets in waar de WRR zich over heeft moeten buigen. Ik heb geen idee waar je het over hebt.
[quote]Naar mijn mening staan wetenschappers heel zwak in onze maatschappij. Juist omdat zij zo hechten aan de waarheid en 'dat andere denken' afwijzen. Dat is de oorzaak.[/quote]Wetenschappers doen hun onderzoeken, komen tot resultaten, zonder resultaten geen budget, veel belangrijker dan jouw machtverhaal en zijn gewoon een beroepsgroep net als bakkers en taxichauffeurs. En bovenal gewoon mensen, met allemaal verschillende meningen. Er is geen sprake van dat wetenschappers "dat andere denken" af zouden wijzen.
