[quote]Het probleem van armoede en de ongelijke verdeling is dat je het niet zomaar oplost. Er zullen altijd mensen zijn die zichzelf in de problemen werken, er zullen altijd mensen zijn die geen zin hebben om te werken. Moeten we dit soort mensen blijven "helpen" door ze te ondersteunen? Moeten we afrika zo blijven steunen dat er minder kindersterfte is? Dit terwijl men daar duidelijk meer kinderen op de wereld zet dan men kan onderhouden?[/quote]


Ja er zijn mensen die zichzelf in de problemen helpen, maar suggereer je dat dit de voornaamste oorzaak is van armoede en ziektes? Lijkt me niet toch?


[quote]Het is mooi om de wereld te willen verbeteren, maar je moet realistisch zijn dat dit nooit zal lukken omdat mensen geen robotten zijn. Je zal er nooit in slagen om alle mensen van hun behoeften te voorzien omdat er zoveel meer is dan enkel wat materialistische zaken in orde krijgen, je moet zowaar een hele mentaliteitsverandering teweeg brengen (zowel in de rijke als de arme landen).[/quote]


Die houding is in ieder geval fout. Er zullen vast ook wel prehistorische mensen zijn geweest die beweerden dat de boel nooit zal veranderen. Dat we altijd zullen moeten blijven jagen voor voedsel, of dat holenberen er nou eenmaal zijn en nooit weg zullen gaan. Onze mentaliteit verandert constant, het is alleen telkens de huidige generatie die te smallminded is om dit in te zien en denkt dat ze het stabiele eindprodukt van de evolutie is.


[quote]Ik ben dan eerder geneigd om ook te investeren in ruimtevaart. Het is niet omdat er armoede is dat we daarom alle verkenningstochten (op alle gebieden) moeten stopzetten.[/quote]


Ik heb het volgens mij niet alleen over armoede gehad, ik had het in het algemeen over belangrijkere projecten. Voor zover de ontwikkeling van nieuwe technologien heb ik het belang nooit ondergewaardeerd. Maar ik had dat geld liever in een zoektocht naar zonnepanelen of nieuwe geneesmiddelen gestopt. Denk ook niet dat nu naar Mars gaan een investering inhoudt, of we nu al proberen andere planeten te koloniseren of dat we een paar eeuwen wachten zal uiteindelijk geen sikkepit uitmaken. Tegen de tijd dat we daadwerkelijk de ruimte in MOETEN of het ons kunnen veroorloven is het een koud kunstje om de nodige techniek uit onze zak te schudden.


Zonder het laatste woord te willen, denk ik dat we het hierbij moeten laten want het begint akelig sterk te lijken op welles nietes pong.

Het probleem van armoede en de ongelijke verdeling is dat je het niet zomaar oplost. Er zullen altijd mensen zijn die zichzelf in de problemen werken, er zullen altijd mensen zijn die geen zin hebben om te werken. Moeten we dit soort mensen blijven "helpen" door ze te ondersteunen? Moeten we afrika zo blijven steunen dat er minder kindersterfte is? Dit terwijl men daar duidelijk meer kinderen op de wereld zet dan men kan onderhouden?


Het is mooi om de wereld te willen verbeteren, maar je moet realistisch zijn dat dit nooit zal lukken omdat mensen geen robotten zijn. Je zal er nooit in slagen om alle mensen van hun behoeften te voorzien omdat er zoveel meer is dan enkel wat materialistische zaken in orde krijgen, je moet zowaar een hele mentaliteitsverandering teweeg brengen (zowel in de rijke als de arme landen).


Ik ben dan eerder geneigd om ook te investeren in ruimtevaart. Het is niet omdat er armoede is dat we daarom alle verkenningstochten (op alle gebieden) moeten stopzetten.

[quote]Uit ruimtevaart kunnen ook zulke zaken ontstaan. Bv hun systeem om urine te zuiveren tot drinkbaar water kan men overal ter wereld inzetten in principe. Er zijn al heel wat spin-offs te vinden uit de ruimtevaart in ons dagdagelijks gebruik.[/quote]


Ja tuurlijk levert elke technische onderneming nuttige ontdekkingen op als bijeffect, zeker als je er genoeg geld impompt. Maar dat is niet een erg rendabele methode van onderzoek... je kan beter direct investeren in het vinden van oplossingen voor bestaande problemen dan hopen dat een of andere kolossale onderneming toevallig ook op andere oplossingen stuit?


Nogmaals, ik zeg niet dat ruimtemissies bij voorbaat verkeerd zijn, alleen dat het op dit moment van de ontwikkeling van de mensheid simpelweg niet verstandig is om vooruitgang te gaan forceren. OK, als we genoeg geld en tijd in pompen kunnen we naar Mars. En we kunnen een maanbasis bouwen. Als we het echt willen zouden we een McDonalds op Pluto kunnen bouwen. We zouden zelfs naar een andere ster kunnen reizen, als we het echt zouden willen. Maar betekent dat ook dat het slim is om te doen? Er zal voor de mensheid uiteindelijk vele malen meer kunnen worden bereikt als er wordt vooruit gedacht en geïnvesteerd in die oplossingen waar een hoge prioriteit voor bestaat, dan wanneer mensen proberen om kunststukjes als ruimtemissies erdoor heen te jassen alleen omdat ze het zelf willen meemaken en niet aan latere generaties overlaten.


Goed, dan zouden we op Mars landen. En krijgen we een speech te horen waarin wordt gezegd dat dit een grote stap is voor de mensheid. Maar wat is hier nu echt bereikt? Iemand loopt op een klomp aarde en is happy omdat hij de eerste is. Eig. een remake van de maanlanding. Weet je wat ik een grote stap zou vinden voor de mensheid? Als er eindelijk een land erin zou slagen om de eerste te zijn zonder armoede. Als kinderen van begin af aan zouden leren hoe ze de fouten konden voorkomen van de voorgaande generatie. Als mensen zouden weigeren om meer betaald te krijgen dan ze daadwerkelijk nodig hadden of verdienen. Wat is het landen op Mars daarmee? Wat zegt het nou ECHT over de stadia van ontwikkeling waarin de mensheid als soort zich in bevindt?


Ik zal de techniek erachter interessant vinden, maar een mijlpunt voor een beschaving is het niet. En als er buitenaardse beschavingen bestaan zullen die het vast met me eens zijn ;)

[quote]Alleen dat het geld beter naar vervuiling bestrijding had kunnen gaan.[/quote]



Uit ruimtevaart kunnen ook zulke zaken ontstaan. Bv hun systeem om urine te zuiveren tot drinkbaar water kan men overal ter wereld inzetten in principe. Er zijn al heel wat spin-offs te vinden uit de ruimtevaart in ons dagdagelijks gebruik.

[quote='spitfire' post='536289' date='25 July 2009, 09:31']Ik denk dat we allebei wel gelijk hebben op een aantal vlakken, en ook allebei ongelijk hebben op een aantal vlakken. Mensen die mijn ideeën met goede argumentatie onderuit kunnen halen is alleen maar welkom daar leer ik van en de rest ook!

Vr Gr. spitfire[/quote]


Idem! Mocht er trouwens een missie naar Mars plaats vinden, zal ik het zeker gaan volgen. Ik had het alleen qua investering niet verkozen boven andere ondernemingen die minder goed scoren op PR. En ik suggereerde niet dat ruimtevaart direct veel vervuiling veroorzaakt, dat valt zeker mee. Alleen dat het geld beter naar vervuiling bestrijding had kunnen gaan.


Maar dat terzake ben ik het met je bovenstaande post eens.

Ik ben het op veel punten wel met je eens, vooral ontwikkeling van mensen/gebieden die het slecht hebben en globale vervuiling. Maar op dat punt zijn er in mijn ogen nog veel grootschaliger zaken aan de gang die enkel uit winstgevend opzicht gedaan worden. Ik noem bijvoorbeeld plastic verpakkingen of massale productie van zaken die enkel een winstgevend doel hebben of omdat het makkelijk is: bijvoorbeeld fossiele brandstoffen, landbouwgif, spaarlampen, kernenergie.. Pak eerst die dagelijkse zaken aan voordat men nieuwe technieken en ontdekkingen gaat afremmen. Ik hoop dat ik het een beetje goed nuanceer nu, mijn vorige post was misschien iets te kort door de bocht. Ook ben ik het met je eens dat we in de toekomst waarschijnlijk veel goedkopere en betere alternatieven hebben om naar andere planeten te reizen, maar als we geen geld steken in hun onderzoeken nu, dan komt die ontwikkeling natuurlijk nooit van de grond. En dat er niks te halen valt vind ik zelf nogal relatief. Wanneer is er volgens jou wel wat te halen dan? Alleen als we er massa's olie of grondstoffen vinden die op korte termijn miljarden opleveren...? Ik hoop juist dat dat niet gebeurd, en dat er dan tenminste 1 plek is waar mensen kunnen zijn zonder dat het kapotgemaakt wordt door economisch belang van multinationals zoals hier op elke plek van de planeet gebeurd. Ik ben er van overtuigd dat ALS onze maatschappij blijft drijven op goedkope en makkelijke (maar ernstig vervuilende) vormen van energie, vermaak en voedsel dat we onherroepelijk terugvallen naar de middeleeuwen de komende 100 jaar. En ruimtevaart maar laten omdat het vervuilend is vind ik een beetje vergezocht. De uitstoot van een raket stelt natuurlijk helemaal geen donder voor als je kijkt wat wij elke dag produceren aan rotzooi... terwijl we het niet eens nodig hebben. Dat vind ik dus helemaal geen relevante opmerking om ruimtevaart maar te laten. Daar komt nog bij dat de uitstoot van een raket grotendeels onschuldige stoffen zijn, maar dat terzijde. Je opmerking dat ik excuus zoek om zelf niks te hoeven doen snap ik aangezien mijn vorige post, ik hoop dat ik hiermee een beetje verduidelijkt heb hoe ik daar over denk. Ik ben weldegelijk een milieubewust mens, en ik ben een groot voorstander van echte eerlijke schone energie en levensstijl. Op dit moment wordt er gewoon veel teveel geld verdiend aan leugens als groene energie, CO2 filters, emissierechten en spaarlampen.


Ik denk dat we allebei wel gelijk hebben op een aantal vlakken, en ook allebei ongelijk hebben op een aantal vlakken. Mensen die mijn ideeën met goede argumentatie onderuit kunnen halen is alleen maar welkom daar leer ik van en de rest ook!


Vr Gr. spitfire

[quote]In mijn opinie heeft het wel nut om een basis te bouwen. Simpelweg omdat het kan, en een geweldige kans is voor de gehele mensheid om wetenschappelijk de mooiste dingen te doen.[/quote]


Veel dingen kunnen. We zouden de grote pyramiden kunnen nabouwen maar dit keer uit puur diamant. Het kan, en zou waarschijnlijk zelfs goedkoper uitvallen dan een maanbasis. Ik denk dat de mensen die in Egypte van de straat leven dit met lede ogen aan zouden zien. Ik zeg niet dat alles een praktisch nut hoeft te hebben of gericht te zijn op verbetering van de mensheid, maar je moet ergens een grens trekken!


[quote]ingthevort.. Natuurlijk hebben landen allemaal grote problemen, maar dat is altijd al zo geweest en zal ook zo blijven. Dat is een bijproduct van ons massale bestaan.[/quote]


Ah zie je, dat type redenering heb ik echt een hekel aan. De levensomstandigheden van de mensheid zijn alleen maar verbeterd over tijd. Dit gebeurde niet uit zichzelf maar omdat er mensen waren die persoonlijke offeringen maakten zodat de rest het beter had. Jezelf voorhouden dat problemen nou eenmaal bestaan en altijd zullen bestaan komt op mij over als een excuus om zelf niets te hoeven doen.


[quote]Ik vind dat vervuiling oid niet altijd een reden om dit soort ambitieuze projecten maar niet te doen.[/quote]

Dat lijkt mij dus wel een goede reden. Wat heb je eraan om een basis op een baan te bouwen terwijl je thuisplaneet in nood is? Ik snap dat dit veel mensen niet interesseert, die denken dat anderen de problemen wel oplossen terwijl zij er nog even een paar ton gif de atmosfeer injagen, of dat de nazaten van de mensheid wel spontaan een oplossing in de schoot geworpen krijgen.


[quote]Ik vind een permanente basis op de maan of mars een verschrikkelijk interessant idee, dat gevoel moeten de mensen ook gehad hebben die in de 16e eeuw op een boot stapten onwetend waar ze terecht kwamen. Dat hoort bij de mens, hebben we altijd al gedaan. Ik kan er wel van dromen, zo mooi vind ik het idee! Maargoed, dit is meer ethiek dan een wetenschappelijk draadje aan het worden zo.[/quote]


Zelfs die vroege exploratie tochten hadden een functioneel nut, ze leverden handel op en nieuw gebied om te ontginnen. De maan en mars bieden niets interessants, het is echt alleen om het idee van ruimtevaart te doen en miljarden verspillen alleen zodat een paar van mijn medegeeks hun lol opkunnen is dus niet de moeite waard.


Als technologie door blijft groeien zullen we op een dag zeer makkelijk naar andere planeten kunnen reizen, voor een fractie van de kosten die het nu met zich meebrengt. Zeker als al het geld wat zal worden verspild aan een maanbasis in meer praktische technologische innovaties zal worden gestopt. Dat heet vooruitdenken, iets wat blijkbaar voor de mensheid op zich een haast onbekend begrip lijkt te zijn.

In mijn opinie heeft het wel nut om een basis te bouwen. Simpelweg omdat het kan, en een geweldige kans is voor de gehele mensheid om wetenschappelijk de mooiste dingen te doen. @scorchingthevort.. Natuurlijk hebben landen allemaal grote problemen, maar dat is altijd al zo geweest en zal ook zo blijven. Dat is een bijproduct van ons massale bestaan. Ik vind dat vervuiling oid niet altijd een reden om dit soort ambitieuze projecten maar niet te doen. Ik vind een permanente basis op de maan of mars een verschrikkelijk interessant idee, dat gevoel moeten de mensen ook gehad hebben die in de 16e eeuw op een boot stapten onwetend waar ze terecht kwamen. Dat hoort bij de mens, hebben we altijd al gedaan. Ik kan er wel van dromen, zo mooi vind ik het idee! Maargoed, dit is meer ethiek dan een wetenschappelijk draadje aan het worden zo.

[quote]Er zijn toch behoorlijk wat proefopstellingen die je niet zomaar in een autootje verwerkt krijgt. Natuurlijk kan je een volledig dorp van robotten neerplanten, maar die zullen nooit zo flexibel zijn als mensen.[/quote]



Ruimtevaart heeft grote potentieel maar wordt voornamelijk misbruikt door landen als statussymbool, maar die willen dat niet op papier zetten dus gaat alles onder het mom van wetenschap. En moet je dan eens zien WIE er een permanente basis op de maan willen bouwen? Amerika en China. Alsof die geen grotere problemen hebben? Laat ze eerst maar eens ophouden deze wereld te vervuilen voor ze de rest van de kosmos aandoen. Op dit moment is er nog weinig nut aan een permanente maanbasis, volautomatisch of bemand.

Er zijn toch behoorlijk wat proefopstellingen die je niet zomaar in een autootje verwerkt krijgt. Natuurlijk kan je een volledig dorp van robotten neerplanten, maar die zullen nooit zo flexibel zijn als mensen.

We hebben ook water gevonden op Mars, zonder autootje.


Ik begrijp dat je meer kunt als persoon op Mars, maar wat?

Op de maan is behoorlijk wat te vinden (inclusief water!). Wat men op de maan heeft gevonden als mens zou men ook wel eens op mars kunnen vinden als mens. Als je ziet wat zo'n robotautootje maar kan bereiken op een jaar dan doe je dat als mens op een week ofzo.

toch zet ik er mijn vraagtekens bij. Het kost enorm veel energie, en het is erg gevaarlijk om mensen van de aarde af te krijgen. Met de hedendaagse robottechnologie kun je heelveel dingen doen. Experimenten in gewichtloosheid, of in de ruimte kunnen uitgevoerd worden in het internationaal ruimte station.

De enigste reden om een kolonie op de maan of mars te vestigen is als er ook daadwerkelijk iets te halen is, of te doen is, voor een lange tijd. Een trip naar Mars is eigenlijk gewoon een snoepreisje van de zaak, of om je tegenstander van de koude oorlog te laten zien dat jij de beste bent.


Wat is er op de maan of op Mars te doen voor mensen?

De volgende generatie astronauten van de Amerikaanse ruimtevaartorganisatie NASA moet mogelijk tientallen jaren buiten de planeet aarde verblijven om onderzoek te doen naar de ruimte.


[url=http://www.elsevier.nl/web/10241527/Nieuws/Wetenschap/Astronauten-in-toekomst-permanent-op-de-maan.htm]Lees meer ... Elsevier[/url]