De vraag was of een politieagent iemand zomaar zonder duidelijk "vermoeden van schuld" mag laten stoppen.

In het geval van Veertje:

Mag een agent je zomaar van de weg halen zonder dat je bv slingert of op aan andere manier gek rijdt?

@E.Desart;

Sorry, maar kennelijk zie ik de vraag zelf over het hoofd en zou je die dan willen herhalen?

Alvast bedankt

gradus schreef:OK, dan gaan we wat dieper:

@ E.Desart;

Je moet niet dieper, maar duidelijker gaan.

Ik zoek nog steeds naar het duidelijke antwoord op de oorspronkelijke vraag, en naar wat je doet met mijn quote in functie van die vraag.

OK, dan gaan we wat dieper:

@ E.Desart;

Er zijn verschillende soorten opsporingsbevoegdheden, buitengewone en algemene, politiemensen hebben een algemene bevoegdheid tot opsporing etc., en buitengewone –dus- niet; ambtenaren parkeerbeheer bijvoorbeeld hebben een beperkte bevoegdheid;

Rechtmatige bediening is onder andere de plicht, taak, tijd, plaats en relatie tussen de ambtenaar en de ‘tegenpartij’; stel je bent politieagent en je buurman zet zijn auto voor jouw inrit, hem daarvoor bekeuren valt niet onder rechtmatige bediening, al is het feit strafbaar. Het omgekeerde is ook mogelijk; tijdens je vakantie zie je een misdrijf en bent in staat daar iets aan te doen, die actie is dan rechtmatige bediening;

Er is verschil tussen de staandehouding in Strafvordering en die in het kader van controle. Men kan immers een rijdende automobilist niet naar zijn rijbewijs vragen. Een stopteken als getoond in de bijlage 2 van het RVV is een legitiem middel om verkeer tot stilstand te brengen, staande houden dus, en er vervolgens wat mee te doen. De transparant “Stop politie” heeft dezelfde waarde.

@Benm

Inderdaad, men zou iedere meter staande gehouden kunnen worden, ware het niet dat er ook nog zoiets is als ‘redelijk’ en ‘billijk’ en als de ambtenaar zich daar niet aan wil houden, heeft hij een gigantisch probleem. Een klacht bij de Korpsbeheerder is het minste wat men kan en moet doen. In de hilarische serie: “Not the nine ‘o clock news” komt een sketch voor waarin een politieman iemand achtereenvolgens onder andere verbaliseert voor: alleen over gebroken tegels lopen, dragen van een overhemd met schreeuwerige kleuren, bij zich hebben van een opvallende vrouw, en nog een paar andere ‘overtredingen’!

Ehhh, dat doet men ook, bijvoorbeeld verkeers-aso’s worden hier en daar voortdurend gevolgd en bij iedere overtreding aan de kant gezet. Hangjongeren lukt niet, zolang ze geen gebod of verbod overtreden kun je er niets aan doen en het is in de praktijk vrijwel uitgesloten dat een groep veroordeelt wordt voor hinderlijk (en luidruchtig) ‘hangen’. Je hebt daar een specifieke dader voor nodig en men is meestal merkwaardig rustig wanneer de politie eraan komt. 'Plat surveilleren' helpt overigens wel eens, maar dat hebben ze snel in de gaten.

Toch vind ik dat een vreemde situatie: in feite kan dus iedereen voortdurend staande worden gehouden zonder dat daar enige aanleiding toe is. Dat lijkt me strijdig met het recht op bewegingsvrijheid, in principe zou een agent je bij iedere stap opnieuw staande kunnen houden om iets te controleren zodat je geen meter verder komt - en indien zo'n situatie zich voordoet zou je daar dan niets tegen kunnen beginnen.

Dat lijkt me duidelijk niet het geval - als het wel zo was zou men van dergelijke regelgeving uitstekend gebruik kunnen maken om bijvoorbeeld irritante groepen hangjongeren iedere minuut staande te houden totdat ze zich van de openbare weg verwijderen.

gradus schreef:Terugkerend naar de oorspronkelijke vraag is het juiste antwoord:

Iedere ambtenaar met algemene opsporingsbevoegdheid kan, in de rechtmatige bediening van zijn ambt, op ieder moment controle uitoefenen op de naleving van de wet- en regelgeving met betrekking tot het verkeer op de openbare weg.

Hier staat eigenlijk alles in en wat er niet in staat is dus ook niet terecht, cq. onrechtmatig.

Er hoeft geen aanwijzing te zijn dat een overtreding/misdrijf gepleegd wordt om een controle uit te voeren.

Dit LIJKT een duidelijk antwoord, maar is het niet.

Wat is: "Iedere ambtenaar met algemene opsporingsbevoegdheid" in functie van de vermelde agenten?

Wat is: "in de rechtmatige bediening van zijn ambt"; Hier ging de vraag juist over.

Wat doe je met: http://nl.wikipedia.org/wiki/Politie_in_Nederland

Staande houden is de bevoegdheid van de politie om een verdachte naar zijn NAW-gegevens (naam, adres, woonplaats, etc.) te vragen art. 52 Wetboek van Strafvordering). Deze bevoegdheid geldt alleen ten aanzien van een verdachte. Dat is volgens art. 27 Sv. iemand "te wiens aanzien uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld aan eenig strafbaar feit voortvloeit". Dit dient objectiveerbaar te zijn. Een onguur uiterlijk kan geen "redelijk vermoeden" opleveren. Ook is principieel slechts strafbaar wat wettelijk strafbaar is gesteld.

Terugkerend naar de oorspronkelijke vraag is het juiste antwoord:

Iedere ambtenaar met algemene opsporingsbevoegdheid kan, in de rechtmatige bediening van zijn ambt, op ieder moment controle uitoefenen op de naleving van de wet- en regelgeving met betrekking tot het verkeer op de openbare weg.

Hier staat eigenlijk alles in en wat er niet in staat is dus ook niet terecht, cq. onrechtmatig.

De bevoegdheid is identiek aan die in alle ons omringende landen, dus ook Duitsland.

Er hoeft geen aanwijzing te zijn dat een overtreding/misdrijf gepleegd wordt om een controle uit te voeren.

Voor de controle kan iedere verkeersdeelnemer staande gehouden worden (dus NIET aangehouden, da's een heel andere ingreep) en verkeer is een ieder, te voet of, als bestuurder van welk voertuig/rij- of trekdier dan ook, die gebruik maakt van de openbare weg en, op sommige plaatsen, ook daarbuiten.

N.B.

Waar hierboven 'hij' of 'zijn' staat kan ook gelezen worden 'zij' of 'haar'.

Sinds kort is deze controlebevoegdheid ook toegekend aan de ambtenaren van de Kon. Marechaussee.

Een goede opsporingsambtenaar zal bij staandehouding van een bestuurder ook zeggen dat hij controleert op de naleving van .. enz. als bovenstaand (maar het is niet onder alle omstandigheden verplicht).

zou het bewijs dan rechtmatig verkregen zijn, indien de agent in kwestie verzuimde een of andere reden tot staande houden te verzinnen?

Het bewijs is in beginsel rechtmatig verkregen. Het is niet een ongeoorloofde manier om bewijs te krijgen. De vraag is of de politie op dat moment gerechtigd was die actie uit te voeren. Daar denk ik ja op te moeten antwoorden. Dit baseer ik op mijn eigen kennis, ik kon zo gauw even niet vinden waar dit in de wet te vinden is.

Het zou altijd kunnen, maar het klinkt niet als de typische aanpak - normaliter zijn die acties erop gericht een grote hoeveelheid verkeer te controleren, waarbij iedereen in een rij geloodsd wordt en dan moet blazen alsof het een tolpoortje is.

Uiteraard kan de politie zich er altijd uitlullen, bijvoorbeeld stellen dat ze een anonieme tip heeft gekregen dat er iemand dronken over die weg reed en ze daarom maar alle verkeer controleren om deze persoon te vinden.

Nu is er verder ook niets gebeurd, maar stel dat je wel had gedronken en daarvoor was aangehouden... zou het bewijs dan rechtmatig verkregen zijn, indien de agent in kwestie verzuimde een of andere reden tot staande houden te verzinnen?

Met de nadruk op 'als'.

:eusa_whistle: Da's ni eerlijk. Mijn smiley weglaten van je quote maakt het hier een misquote. ](*,) (was duidelijk grapje)

In feite ben je dus onterecht lastiggevallen door die agenten. Daarover zou je je beklag kunnen doen bij de korpsleiding, maar ik betwijfel of er iemand is die daar naar kijkt.

Pas geleden werd ik in 1 nacht 2x binnen 20 minuten tijd aangehouden voor alcoholcontrole in twee verschillende plaatsen.

Benm,

Dat is nog steeds een veronderstelling. Het kan evengoed om een goedgekeurde actie gaan.

Het feit dat dit toevallig zo kort achter elkaar en binnen een relatief beperkte straal (<20 min.) gebeurt kan evengoed in die richting wijzen, dan naar 2 agenten die toevallig energiek genoeg zijn om dezelfde dingen te doen die ze niet hoeven te doen (en niet mogen op eigen initiatief), of die beiden toevallig op het vloermatje moesten blijven liggen van hun vriendin en hun frustratie kwijt wilden.

Wel is het zo als het om een actie gaat (gebaseerd op gelijk welk motief) dat het mij aangewezen lijkt dat de politie dit ook zegt.

Inderdaad, dat stoppen = blazen verhaal kan dan wel standaard procedure zijn, maar voor dat stoppen moet dan wel weer een reden zijn (bijv snelheidsovertreding, defecte verlichting of whatever).

In feite ben je dus onterecht lastiggevallen door die agenten. Daarover zou je je beklag kunnen doen bij de korpsleiding, maar ik betwijfel of er iemand is die daar naar kijkt.

Dus zelfs als Veertje een onguur uiterlijk heeft geldt dat niet als een redelijk vermoeden.

Met de nadruk op 'als'.

rhiannon schreef:"Alcoholcontrole

Alcoholcontroles worden standaard uitgevoerd bij elke staandehoudingen tijdens de normale surveillance: oftewel stoppen is blazen! Ook als er helemaal geen aanwijzing is dat de bestuurder heeft gedronken.

Maar ook:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Politie_in_Nederland

Bevoegdheden

De politie heeft bevoegdheden die burgers niet hebben. Zo kan een politieagent iemand staande houden als er een redelijk vermoeden van schuld bestaat dat diegene zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit.

............

Staande houden is de bevoegdheid van de politie om een verdachte naar zijn NAW-gegevens (naam, adres, woonplaats, etc.) te vragen art. 52 Wetboek van Strafvordering). Deze bevoegdheid geldt alleen ten aanzien van een verdachte. Dat is volgens art. 27 Sv. iemand "te wiens aanzien uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld aan eenig strafbaar feit voortvloeit". Dit dient objectiveerbaar te zijn. Een onguur uiterlijk kan geen "redelijk vermoeden" opleveren.

Jouw post vertrekt vanuit het feit dat er reeds een terechte staandehouding plaats vond.

:eusa_whistle: Dus zelfs als Veertje een onguur uiterlijk heeft geldt dat niet als een redelijk vermoeden.

Als je op www.politie.nl kijkt, dan staat er letterlijk:

"Alcoholcontrole

Alcoholcontroles worden standaard uitgevoerd bij elke staandehoudingen tijdens de normale surveillance: oftewel stoppen is blazen! Ook als er helemaal geen aanwijzing is dat de bestuurder heeft gedronken. Daarnaast wordt elk jaar deelgenomen aan vier landelijke en twee Europese alcoholcontroles. Tenslotte organiseert de Dienst Verkeerspolitie speciale (landelijke) alcoholcontroles.

Wat gebeurt er bij een alcoholcontrole?

Van iedere gecontroleerde bestuurder wordt een blaastest afgenomen. De alcoholtester geeft nadat de bestuurder geblazen heeft een P, A of F aan. De P is van prima. Geeft het apparaat een A of een F aan, dan is er alcohol in het spel en volgt een tweede test waarin de bestuurder moet blazen op een ademanalyseapparaat dat het aantal ug/l meet. Dit apparaat registreert de alcoholwaarde heel nauwkeurig. Mislukt de ademanalyse of is het medisch gezien niet mogelijk om te blazen, dan volgt een bloedproef door een arts.

Bij alcoholcontroles let de politie ook op drugsgebruik. Vooral gecombineerd gebruik van alcohol en drugs is enorm gevaarlijk. Bij 17% van de verkeersongevallen is drank in het spel. De kans op ongevallen is met alcohol vier- tot vijfhonderd maal groter dan wanneer je nuchter bent. "

Dit betekent dus dat de politie zeker wel in haar recht stond en dus zonder enig bezwaar iemand kan laten blazen. Wat de politie in de ene stad doet, kan dus door de politie in een andere stad onafhankelijk van elkaar ook worden gedaan.

Ger schreef:Zo even uit het blote hoofd zeg ik dat een agent (mits die de bevoegdheid heeft een alcoholcontrole uit te voeren) op 2 momenten een controle mag uitvoeren:

1. bij een algehele controle

2. indien er een redelijk vermoeden is van dat de bestuurder gedronken heeft

Dat tweede argument is de enige die ze in dit geval dus zouden kunnen toepassen. Zoals jij dat beschrijft lijkt dat echter niet echt logisch; als je inderdaad normaal weggedrag vertoonde en bij het gesprek met de betreffende agent(en) niet de indruk heb gewekt gedronken te hebben, er geen sprake was van een alcohollucht of dat soort zaken, lijkt me niet dat er een redelijk vermoeden kan bestaan dat je gedronken hebt.

Zo dacht ik eigenlijk ook dat het zat. Wat dat tweede argument betreft vraag ik me dan af of dat toegepast mag worden voordat je wordt aangehouden, of nadat je wordt aangehouden. Met andere woorden: mag ik uberhaupt worden aangehouden, zomaar, als er geen sprake is van verdenking op alcoholgebruik op redelijke gronden zoals dat zo vaak in de wet heet? Slingeren over de weg, te hard rijden of ander vreemd of onwettig gedrag bij het rijden zijn wellicht redenen om me aan te kunnen houden, te vragen aan de kant te gaan staan. Alcohollucht of een gesprek met mij waarbij ik bijvoorbeeld nogal vrolijk met dubbele tong van repliek zou dienen zijn pas indicaties op het moment dat ik al ben aangehouden. Dat zijn m.i. twee verschillende situaties, wetmatig gezien.

Maar ja, vers 2 is dan: wat doe je eraan? Je kunt hooguit in discussie gaan op dat moment, maar dan gééf je juist een argument omdat je dan blijkbaar iets te verbergen hebt. Ook al is dat niet zo.

Nee, ik vond het niet erg en had dus ook niet de behoefte me te verzetten. Maar ik vond het wel opvallend dat twee teams van 2 agenten dezelfde methode toepasten om een (individuele) alcoholcontrole uit te voeren. Als het op die manier eigenlijk niet wettelijk zou zijn toegestaan dan betekent dat toch in ieder geval dat men hier in het Oosten de wet dan aan zijn laars lapt. Of het moet zo zijn dat er iets is veranderd in de wetgeving.