[color="green"]Edit mod ypsilon: Dit bericht was geplaatst als een nieuw topic onder de titel:

[b]"Wat is de definitie van 'informatie'?"[/b][/color]

In de zeer interessante discussies over tijd, zwaartekracht en quantumfysica komt regelmatig het begrip 'informatie' om de hoek kijken. De wiskunde en de IT drijven er op.

Maar wat is nu precies 'informatie'? Uiteindelijk is er toch eerst een waarneming nodig lijkt me, voordat je over informatie kunt spreken. En voor een waarneming kom je denk ik toch bij een geheugenfunctie uit.

Als je bijvoorbeeld je ogen open doet komt er een oneindige hoeveelheid informatie je ogen binnen. Je ogen en vervolgens je hersens gaan hiermee aan de slag, filteren alleen de interessante informatie eruit, (dit is in feite een beslissing over wat relevant is en wat niet) en onthouden dat vervolgen voor een korte of lange tijd. Als je je ogen weer dicht doet, is het enige wat overgebleven is de relevante concepten of relevante informatie.

Als je het zo bekijkt ligt 'informatie' dichter bij hersenonderzoek dan bij wiskunde of IT. Alleen de simpele stelling 1+1=2 vereist dat je duidelijke afspraken maakt over wat bijvoorbeeld '1' nu moet voorstellen of wat '=' nu precies betekent.

Dus klopt het dat een waarneming altijd vooraf moet gaan aan 'informatie'? Om een horloge te maken heb je informatie nodig, maar een molecuul bevat ook informatie. Bij het horloge is de informatie van tevoren nodig, aangezien er sprake is van 'intelligent design'. Maar de informatie over hoe een molecuul in elkaar zit is er denk ik slechts achteraf 'uitgehaald', is niet van tevoren nodig en is ook maar een zeer beperkte voorstelling van zaken...

[quote]ik las laatst een artikel in de kijk dat het heelal een quantumcomputer was.[/quote]Zo'n uitspraak moet je natuurlijk met een [hide]HELE GROTE[/hide] korrel zout nemen :D

Tot nu toe is de conclusie uit QM dat informatie net als energie (vergelijkbaar maar niet geheel equivalent) niet gemaakt of vernietigd kan worden. Maar informatie moet je dan iets anders definieren dan we dat gewoonlijk doen.

Gewoonlijk hebben we het niet zo zeer over informatie als wel over (voor ons) [i]nuttige[/i] informatie. Als we op dezelfde manier energie zouden definieren dan zouden we bijvoorbeeld wrijvingswarmte niet als een vorm van energie bezien. We hebben in de loop der tijd echter ingezien dat er een wet van behoud van energie bestaat en dat wrijvingswarmte dus een vorm van energie is.

Even zo ontdekken we nu dat er een wet van behoud van informatie bestaat. Zelfs een zwart gat kan de informatie van wat er in valt niet volledig vernietigen. Dit wil echter niet zeggen dat men (voor ons nuttige) informatie niet zo kan transformeren dat we het nooit meer in een voor ons nuttige vorm kunnen terug brengen... net als dat energie kan worden getransformeerd naar een voor ons nutteloze vorm.

Zo kunnen mensen het fenomeen God verklaren. God moet die informatie in ons hebben gestopt.

Hoe kan muziek bestaan als het een verzinsel is van mensen? Waarom kan Mozart zulke mooie stukken schrijven? Waarom bestaat er kunst? Hoe komt men op conclusies? Is deze informatie al impliciet aanwezig? Was het een noodzaak van het universum? Of komt er steeds nieuwe en meer informatie?

Ook leuk, ik las laatst een artikel in de kijk dat het heelal een quantumcomputer was. Dan is het begrip informatie meteen heel anders!

Ik heb eigenlijk nog geen idee, is het werkelijk origineel of is het een transformatie van bestaande informatie? Is het universum/deze aarde een gesloten systeem voor informatie? Wat is intelligentie in deze context?

qrnlk ,

intressant topic ! Ik heb wel één vraagje . Als informatie overeenkomt met abstracte copies van onze omgeving ,hoe pas je dan gedachten(informatie) die verzonnen zijn in deze context ?

groetjes

Informatie is volgens mij: de gegevens die uitgewisseld wordt in een communicatie waarvan veronderstelt wordt dat het waarde heeft voor de ontvangende partij.

Feedback is daar een variant op. Rapport uitbrengen ook. Antwoord geven ook.

Informa, in het formaat passend.

De hoeveelheid informatie heeft ook met kansen te maken.

Stel: er zijn alleen maar rode auto's

De mededeling dat ik een rode auto gezien heb is niet heel erg informatievol. Alle auto's zijn rood dus het feit dat het om een rode auto ging bevat dus geen informatie.

Stel: de helft van de auto's is groen en de andere helft rood

Nu is de mededeling dat ik een rode auto gezien heb wel informatievol. Niet elke auto is rood en de mededeling dat de auto rood was die ik gezien heb bevat dus informatie in tegenstelling tot de eerste mededeling.

Deze vraag is ook vaker bij mij opgekomen de laatste tijd. Het plaatsje waar ik woon heeft een stadhuis met een gevel met kantelen. Ik zie het zo voor mijn geest. Toch als je mij zou vragen hoeveel kantelen er zijn, ik zou het niet met zekerheid kunnen zeggen. Ik weet dat het er zeker geen 25 zijn, en ook zijn het er meer dan 4. Maar of het 8 of zes kantelen zijn? ik weet het niet. Dus wat zie ik nou precies voor mijn geestesoog wanneer ik het gebouw voor mij zie? Hoe gaan mijn hersens om met informatie? Inderdaad is het dan noodzakelijk om eerst te definieren wat informatie is.

[url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Informatie]informatie[/url]

niet opnieuw het wiel gaan uitvinden, dat is zonde van de tijd.

Misschien is het nuttig om eerst eens precies te omschrijven wat het begrip dat je wilt gaan definiëren inhoudt en vervolgens eens te kijken of daar al niet een term voor bestaat. Dit laatste is zeer waarschijnlijk.

Het voorbeeld van de berg zand wordt beantwoord in de kennistheorie.

Ik kan niet zo meteen een definitie geven, dus ik hoop dat jullie er iets aan hebben als ik gewoon enkele puntjes van kritiek geef. Eerst algemeen: volgens mij zal de definitie van "informatie" verschillen naar gelang de context. Een geünificeerde definitie zal dus weinig of juist te breed toepasbaar zijn. In de algemene omgang zal het woord vanzelf geïnterpreteerd worden, voor wetenschappelijke discussie zal specifieke operationalisatie nodig zijn. In de specifieke definities zie ik volgende problemen:

[quote='qrnlk' post='402322' date='11 March 2008, 08:26']Als je langs een berg zand loopt, neem je dan elk afzonderlijk zandkorreltje waar? Aan welke eigenschappen zou een berg zand moeten voldoen, als je er een uur later weer langs loopt door jouw herkend te worden als dezelfde berg zand? De plaats van elk deeltje maakt niet uit, zolang de algemene vorm en het volume gelijk is beschouw je het als een berg zand. Elke berg zand lijkt op elke andere berg zand.

Laten we zeggen dat onze hersenen een (abstracte) kopie maken van onze omgeving. We nemen dus informatie met ons mee over onze omgeving. Hoe specifieker we letten op details en deze onthouden hoe meer informatie we uit een berg zand kunnen halen hoe beter we de ene berg van de andere kunnen onderscheiden. Zolang de berg zand voldoet aan de informatie die we er over hebben is het dezelfde berg zand.

Definitie: [i]Informatie is het verschil waarmee je het ene van het andere kunt te onderscheiden.[/i]

Informatie is daarmee een relatief begrip: Het maken van een kopie voegt geen informatie toe aan het universum omdat als je de ene kopie gezien hebt de volgende je niets nieuws verteld.

Informatie is schaal afhankelijk: In zekere zin bestaat informatie pas als er een kopie is. Zonder kopie kan het door iets heel anders vervangen worden. En zelfs zodra je een kopie hebt kunnen de details veranderen zolang het maar globaal overeenkomt met de informatie die je er wel over hebt. Hoe gedetailleerder je kopie hoe minder vrijheidsgraden er zijn. [QM implicaties?]

Wellicht kunnen jullie een betere definitie bedenken?[/quote]

Gelijkenis en aantallen kunnen ook informatief zijn. Verder ontbreekt hier het aspect "codering", maar deze is contextafhankelijk en moeilijk in een definitie te gieten. Is gecodeerde informatie trouwens informatie, of is het gedecodeerde (de boodschap) de informatie?

In het voorbeeld van de berg zand gaat het over relevantie. Is het nodig de berg zand van die ernaast te onderscheiden? Heb je een idee van wat een berg is, en wat zand is? Opnieuw steekt "codering" de kop op. Alles kan informatief zijn.

[quote='thermo1945' post='402380' date='11 March 2008, 12:06']Met algemene informatie kan ik NIETS.

Mijn definitie: mijn informatie is alles wat in mijn hersenen opgeslagen zit.

Dat is niet per se bruikbare of beschikbare info.

Beschikbare info maakt herkenning mogelijk.

Zodra ik een externe infobron raadpleeg, wordt een deel van die info mijn info. Dat is gefilterd kopiëren.[/quote]

Jouw informatie is niet alle informatie, zo blijkt uit je voorbeeld. Gezien qrnlk's vraagstelling, is je definitie dan ook ontoereikend, omdat ze niets zegt over de aard van informatie.

[quote='collegavanerik' post='402433' date='11 March 2008, 15:02']Informatie toevoegen is sorteren, soms levert sorteren energie op, kristallistatie bijvoorbeeld. maar meestal kost het energie.

De informatie in de genen is het directe gevolg van sortering door natuurlijke selectie, met de zon als energiebron.[/quote]

Is sortering niet eerder een manipulatie die je uitvoert op informatie?

[quote='thermo1945' post='402380' date='11 March 2008, 12:06']Met algemene informatie kan ik NIETS.

Mijn definitie: mijn informatie is alles wat in mijn hersenen opgeslagen zit.

Dat is niet per se bruikbare of beschikbare info.

Beschikbare info maakt herkenning mogelijk.

Zodra ik een externe infobron raadpleeg, wordt een deel van die info mijn info. Dat is gefilterd kopiëren.[/quote]



Informatie toevoegen is sorteren, soms levert sorteren energie op, kristallistatie bijvoorbeeld. maar meestal kost het energie.

De informatie in de genen is het directe gevolg van sortering door natuurlijke selectie, met de zon als energiebron.

[quote]Definitie: [i]Informatie is het verschil waarmee je het ene van het andere kunt te onderscheiden.[/i][/quote]Met algemene informatie kan ik NIETS.

Mijn definitie: mijn informatie is alles wat in mijn hersenen opgeslagen zit.

Dat is niet per se bruikbare of beschikbare info.

Beschikbare info maakt herkenning mogelijk.

Zodra ik een externe infobron raadpleeg, wordt een deel van die info mijn info. Dat is gefilterd kopiëren.

Als je langs een berg zand loopt, neem je dan elk afzonderlijk zandkorreltje waar? Aan welke eigenschappen zou een berg zand moeten voldoen, als je er een uur later weer langs loopt door jouw herkend te worden als dezelfde berg zand? De plaats van elk deeltje maakt niet uit, zolang de algemene vorm en het volume gelijk is beschouw je het als een berg zand. Elke berg zand lijkt op elke andere berg zand.

Laten we zeggen dat onze hersenen een (abstracte) kopie maken van onze omgeving. We nemen dus informatie met ons mee over onze omgeving. Hoe specifieker we letten op details en deze onthouden hoe meer informatie we uit een berg zand kunnen halen hoe beter we de ene berg van de andere kunnen onderscheiden. Zolang de berg zand voldoet aan de informatie die we er over hebben is het dezelfde berg zand.

Definitie: [i]Informatie is het verschil waarmee je het ene van het andere kunt te onderscheiden.[/i]

Informatie is daarmee een relatief begrip: Het maken van een kopie voegt geen informatie toe aan het universum omdat als je de ene kopie gezien hebt de volgende je niets nieuws verteld.

Informatie is schaal afhankelijk: In zekere zin bestaat informatie pas als er een kopie is. Zonder kopie kan het door iets heel anders vervangen worden. En zelfs zodra je een kopie hebt kunnen de details veranderen zolang het maar globaal overeenkomt met de informatie die je er wel over hebt. Hoe gedetailleerder je kopie hoe minder vrijheidsgraden er zijn. [QM implicaties?]

Wellicht kunnen jullie een betere definitie bedenken?