Neen, die bedoel ik niet!
Dan bedoel je kennelijk een onbekende andere Deen die hetzelfde beweert.
Ik ben het niet met jou eens dat alleenmensen die geen kaas hebben gegeten van wetenschap hem briljant noemen.
Dat is prima, maar geef dan eens 1 verwijzing naar iemand die deze Svensson briljant noemt.
Daarnaast vraag ik me af wie jij bent dat je denkt dat je dat mag stellen?! 17.000 wetenschappers op deze planeet duiden op zelfde verklaringen als deze man en die dienen net zo serieus genomen te worden als welke andere wetenschapper op klimaatwetenschappelijk gebied.
Huh? 17000 mensen hebben een petitie getekend tegen het
Kyoto-protocol. Daar kunnen allerlei redenen voor geweest zijn, uiteenlopend van een standpunt dat binnen de toe beschikbare gegevens geen statistisch significant bewijs voor een abnormale opwarming te vindein was, een standpunt dat de rol van CO
2 te groot werd ingeschat ten opzichte van andere effecten, een standpunt dat de voorspelde gevolgen overdreven waren of juist dat er te weinig aandacht was voor de mogelijke positieve effecten tot een standpunt dat de daar voorgestelde maatregelen gewoon niet effectief zouden zijn en alleen een hoop geld zouden kosten. Stellen dat die 17000 mensen dezelfde verklaring voor de opwarming van de Aarde zouden aanhangen als hij slaat nergens op.
Zeer zeker wel. Het betreft niet enkel 1 politicus, maar bijna allemaal. Het is NET zo belangrijk om te luisteren naar wetenschappers die het broeikaseffect aanduiden als naar wetenschappers die met een andere verklaring komen. Er zijn voldoende geologen (die naar het aarde als geheel kijken) die met andere verklaringen komen. Zij werken niet binnen één enkele discipline maar zijn multidisciplinair. Ik denk dat deze mensen er net zoveel kaas van hebben gegeten dan welke IPCC wetenschapper dan ook. Onderuit halen kan, maar er moet in ieder geval ook net zo serieus naar deze mensen geluisterd worden.
Als mensen een alternatieve verklaring hebben en dat wetenschappelijk kunnen onderbouwen, dan verdient het publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift. En dat gebeurt ook, getuige de artikelen van Svens
mark. Maar als vervolgens op dezelfde wetenschappelijke wijze is aangetoond dat die verklaringen geen hout snijden, hoef je ze natuurlijk niet in je overwegingen mee te nemen. En als die verklaringen al niet eens zijn gepubliceerd, dan hoeft het al helemaal niet.
Op dit forum is waarschijnlijk kalkoen een van de mensen die er daadwerkelijk op gestudeerd heeft en elk tegen argument dat hij opbrengt wordt zonder enig argument omgelegd.
Mwah, hij is een van de weinigen die zich erop laat voorstaan. Maar zonder enig argument? Al talloze malen zijn de onjuistheden in zijn (en andermans) redeneringen aangetoond, met als enige resultaat dat dergelijke onjuistheden in een ander topic worden herkauwd.
Ik denk dat het geen zin meer heeft om op dit forum dit onderwerp te bespreken, want wetenschappers zijn er niet over uit en ruziën en wij doen niks anders. Wat heeft het voor zin om mensen die niet overtuigd willen worden te overtuigen?
De wetenschap is er juist bijzonder goed over uit. En we zijn hier op een wetenschapsforum. Toch denken sommige lieden inderdaad dat ze er hier, zonder verder wetenschappelijk inzicht en op onwetenschappelijke wijze, over te moeten ruzieën. Ik ben het in zoverre met je eens dat het geen enkele zin heeft om in zo'n ruzie in te stappen.
Dat is woorden in de mond leggen en in het geheel onjuist en desalniettemin onredelijk en niet netjes. Ik geef enkel aan waarom het grote publiek gaat toeteren.
Het was absoluut onduidelijk dat je het hier over een houding van "het grote publiek" gaat. Maar goed, in dat geval: Dat argument van het grote publiek slaat nergens op. Ze halen oorzaak en gevolg door elkaar.
Dat is overigens niet meer dan normaal. Als jij een nieuwe auto wilt kopen en de dealer verandert bij iedere koper de prijs dan ga jij ook toeteren dat het niet eerlijk is. Als mensen dus denken dat het dogma broeikaseffect gefalsificeerd is dan gaan deze natuurlijk toeteren dat het niet eerlijk is dat hier wel voor betaald moet worden.
Vandaar dat ik zei dat het wel begrijpelijk is, maar niet gerechtvaardigd. Die mensen
denken dat de dealer bij iedere koper de prijs verandert, maar daar is helemaal geen sprake van. Even helemaal terug on-topic: Dat was de achterliggende gedachte van Mechaniekers voorstel: Het is voor een groot deel ongenuanceerde of zelfs onware informatievoorziening in "de media" die aan deze houding ten grondslag ligt. Nu ben ik het met dat voorstel, puur vanwege het simpele feit dat er democratische grondrechten mee geschonden worden, niet eens.
Tegelijkertijd erger ik me wel aan de manier waarop niet-wetenschappers zich menen te kunnen bemoeien met de manier waarop wetenschap wordt bedreven. De betrokkenheid is volkomen begrijpelijk, want het gaat hier om een gebied waarvan de resultaten van het onderzoek verregaande gevolgen hebben voor de wereldwijde politiek. Maar wanneer die betrokkenheid zich uit in het zich bemoeien met de manier waarop het onderzoek wordt uitgevoerd, dan gaat dat te ver. En dat ergeren mag ik natuurlijk doen, ook weer op basis van democratische grondrechten.
Ik heb niet gezegd dat politici graaiers zijn, ik weet ook dat zij er zelf niet aan verdienen, maar ik vind dat als je 100 vraagt voor het uitstoten van broeikasgassen dat je dan ten minste 50 euro weer moet uitgeven aan het broeikaseffect. Alleen met accijns en heffingen kom je niet tot de oplossingen. Daar is ook onderzoek en verbetering van huidige technieken voor nodig.
Wat dat betreft ben ik het volkomen met je eens. Ik zou zelfs nog een stap verder willen gaan en stellen dat
al het geld dat binnenkomt als gevolg van een broeikasgas-maatregel ook weer, op de een of andere manier, terug moet vloeien als gevolg van een of andere maatregel, wat mij betreft in de vorm van investeringen in duurzaamheid en in maatregelen om om te gaan met waarschijnlijke gevolgen.
Een probleem heeft oplossingen nodig, de oplossingen blijven momenteel uit (behalve om geld aan te verdienen) en het probleem wordt groter. (Als het daadwerkelijk een probleem is.) Het grote probleem is politiek gekonkel.
Ook daarin ben ik het met je eens. Te veel tijd en geld lijkt te gaan zitten in overleg, gekissebis, onderhandelingen, maatregelen die genomen worden zijn allemaal kleinschalig en symbolisch. Maar ik zeg hier met nadruk "lijkt" want ik heb geen enkele ervaring met de politieke praktijk. Maar ik zou het zelf nooit op deze manier willen doen.
Aan het probleem zitten nog twijfels en oplossingen zijn dubbelzinnig en geven nieuwe en andere problemen. Laten we eens wat gaan doen aan een ander probleem, mi net zo belangrijk, de grootschalige bomenkap. Daar wordt moeder aarde ook niet vrolijk van. En laten we komen met goede oplossingen voor de problemen van morgen (de volgende generatie die het zonder fossiele brandstoffen moet doen).
Hetgeen dat mij zo ergert is dat de jeugd straks kan opdraaien voor alle problemen, terwijl oudere generaties die hebben gecreëerd, dus laten we nu gaan handelen, laten we nu eens met echt belangrijke wetenschappelijke onderzoeken komen.
Dan moet je ook B durven zeggen: OK, we hebben nu een heel scala aan wetenschappelijk onderzoek. Het overgrote deel wijst 1 kant op, en dat is dat we met grote zekerheid aan de opwarming van de Aarde bijdragen door onze uitstoot van broeikasgassen. Laten we niet al te veel meer lopen wikken en wegen over deze conclusies, dat kost alleen maar nog meer tijd en geld, maar laten we dat steken in het ontwikkelen van oplossingen.
(hoewel je wel in het achterhoofd moet houden dat wetenschappelijke en technologische vooruitgang niet recht evenredig is met de hoeveelheid tijd en geld die er in gaat zitten)
Dat de jeugd kan opdraaien voor problemen die oudere generaties hebben gecreëerd is een beetje te kort door de bocht. De jeugd profiteert ook van hetgeen de oudere generatie heeft opgebouwd.
Dat vind ik wel degelijk ernstig. Juist zij moeten het goede voorbeeld geven. Laten zij eens op de fiets naar het werk komen. Laten zij nu eens rondgereden worden in een smart of desnoods een volkswagen polo bluemotion.
Natuurlijk moeten zij een voorbeeld geven. Maar je moet niet blind zijn voor de realiteit. Je lost het klimaatprobleem niet op door iedereen die voor zijn werk veel afspraken heeft en veel in de auto werkt in een Smart te stoppen. Een goede maatregel zou wat mij betreft wel zijn om afspraken zo te plannen dat er bespaard kan worden op het aantal kilometers, geen idee of er al dergelijk beleid is overigens.
En laten zij nu eens zien hoe ze erover denken. Waar liggen de oplossingen? En stop met iedere investering in de niet rendabele windmolens (die het uitzicht ook vreselijk verpesten) en in de levensverpestende en dodende biobrandstof. Kom met het voorbeeld en de menigte volgt.
Je moet je wel bij de feiten houden. Windmolens zijn wel rendabel en biobrandstof is niet per definitie levensverpestend.
Dat doe jij ook. Alleen het AGW klopt, alle anderen hebben het fout.
Ho ho, ik speel helemaal niet op de man. Ik heb de inhoud beoordeeld, zowel van het IPCC rapport als van enkele van Svensmarks artikelen, als van de reacties erop waar ik eerder naar verwees. Op basis daarvan concludeer ik dat Svensmark theorie niet geschikt is om de gemeten opwarming van de Aarde te verklaren, en dat de verzameling van artikelen die in het meest recente IPCC-rapport genoemd staan dat beter doen (terzijde: In de modellen waar het IPCC zich op baseert wordt ook een bijdrage van de veranderende zonne-activiteit meegenomen).
En verder maak ik onderscheid tussen hen die hun bijdrage op dit forum wetenschappelijk onderbouwen en hen die er een potje van maken. Maar ook dat heeft niets met op de man spelen te maken, maar met de bijdrage die ze afleveren.
Ik wil graag een gelijke behandeling van wetenschappers. Laat het IPCC ook eens met andere scenario's komen en ontkracht of nuanceer die. Doe dat overtuigend en niemand twijfelt nog.
Dat dóen ze. Het IPCC-rapport is niet gebaseerd op 1 onderzoek of 1 scenario. Het IPCC-rapport is gebaseerd op wetenschappelijke literatuur, en die literatuur ís op een een manier tot stand gekomen waarbij de wetenschappers gelijk behandeld worden en waarbij bevindingen indien nodig worden ontkracht en genuanceerd. Wat je hier suggereert gebeurt dus gewoon al. Veel overtuigender kan het echt niet.
En laat men zich dan even op dat moment niks van de menigte aantrekken, die is zo makkelijk te beïnvloeden, dat kan later nog immer. De reputatie van het IPCC in de grote menigte is van ondergeschikt belang op het probleem en de oplossing daarvan. We moeten niet kijken naar hoe we deze reputatie kunnen herstellen, maar naar de oplossingen en de correctheid van het probleem (en op welk gebied dat ligt). Dat is alles wat ik vraag. En niet dat gekonkel over hoe erg het wel niet is dat de reputatie van het IPCC laag ligt en dat het broeikaseffect het enige juiste dogma is.
Het een hangt natuurlijk wel met het ander samen. Het gekonkel over de reputatie van het IPCC leidt af van inhoudelijke discussies; onderzoeken die - op hoge toon - geëist worden kosten tijd en geld, dat ook aan andere zaken besteed kunnen worden.
Daarnaast waardeer ik Michel's reactie. Ik vind dat hij de lading helemaal dekt! Bovendien Mechanieker schreef dat hij de media wil verbieden aandacht te besteden aan andere theorieën dan AGW, kom daar dan ook eens op met een reactie Marko.
Die heb ik hierboven gegeven.
Dat moet wel kunnen? Mensen mogen zomaar ineens niet zelf uitmaken wat ze denken van deze kwestie (wat doorgetrokken kan worden naar andere kwesties?).
Of dat wel of niet moet kunnen, daar kun je over discussiëren. Maar die discussie dient onderbouwd te worden met heldere argumenten, niet met slappe verwijzingen, onjuiste weergaves van zaken en onbeduidende algemeenheden.
We hebben net zo goed recht om de tegenstanders van AGW te horen dan om de reacties van de pro's. En deze zaken moeten we net zo serieus nemen als het AGW!
Dat ligt helemaal aan de manier waarop die "tegenstanders" een en ander formuleren. Overigens is de woordkeus natuurlijk bijzonder onhandig, we hebben het hier niet over iets waar je over kunt stemmen
Trouwens, ik vind het een beetje een enkelzijdige discussie worden. Het is telkens zo dat mensen die niet geloven in het broeikaseffect of in het midden zitten (en nog overtuigd kunnen worden door beide partijen) met de tegenargumenten moeten komen en dat die zonder pardon worden neergehaald door de aanhangers van AGW. Maar zo werkt het niet! De mensen die geloven in het broeikaseffect hebben net zoveel te bewijzen en kunnen zich niet enkel achter het IPCC schuilen. Dus komen jullie pro's maar eens met argumenten! Die zie ik graag tegemoet.
Nogmaals, dit is een wetenschapsforum. De wetenschappelijke methode wordt aangehouden en de geldende wetenschappelijke consensus wordt als leidraad gehanteerd. Mensen die enkel komen roepen dat ze het niet eens zijn met de wetten van Newton hebben hier ook niks te zoeken. We hebben een hoekje waar mensen die op een serieuze manier alternatieve theorieën willen bediscussiëren. Een alternatieve theorie voor de waargenomen opwarming van de Aarde zou daar ook zijn plaats hebben. Mensen die concrete vragen hebben over bepaalde zaken in de literatuur, of die niet overtuigd zijn om wat voor reden dan ook, kunnen met vragen of opmerkingen prima terecht in de vakfora.
Maar de harde werkelijkheid is dat de meeste bijdragen van een heel andere aard zijn. Het zijn geen bijdragen van mensen die zich willen laten overtuigen (van welk standpunt dan ook) maar van mensen die alleen maar willen uiten dat het IPCC het bij het verkeerde eind heeft, en de harde werkelijkheid is dat die bijdragen in alle gevallen gebaseerd zijn op onjuiste informatie c.q. een verkeerde voorstelling van zaken. De beste manier om dat te verhelpen is een verwijzing naar een openbaar document waarin een en ander in heldere taal staat uitgelegd.
Je hebt het over geloven in AGW en dat die mensen ook iets aan te tonen zouden hebben. Laat ik helder zijn: mensen die
geloven in AGW hebben hier ook niets te zoeken.
Daarnaast Marko is dit een open forum, te vinden op het web en er komen dus niet alleen zuiver klimaatwetenschappers op. Dat geldt ook voor alles dat met wetenschap te maken heeft. Daar moet je ook mee leren leven. Kom dus niet met ongeldige argumenten als: "ach, daar heb jij toch geen kaas van gegeten".
Daarmee kom ik wel, en ook met mijn pet van moderator. Berichten dienen deugdelijk onderbouwd te zijn. Berichten die enkel onderbouwd zijn op basis van vaagheden waaruit overduidelijk blijkt dat iemand zich helemaal niet verdiept heeft in de materie zijn een verspilling van serverruimte en zijn niet gewenst. Dit is inderdaad een forum waar iedereen zich mag registeren, maar wie een bericht plaatst dient zich aan de regels te houden. Zo simpel is het.
