• Over
  • Forummenu
    • Forumregels
    (Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
    Zie eerst de Huiswerkbijsluiter

    Plaats een reactie

    Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

    🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

    Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

    Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

    Antwoord: (vul een getal in)

    Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

    Antwoord: (vul een getal in)

    Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Zorgdragen of zorg dragen

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door jkien » vr 09 jul 2010, 14:12

    Bedankt dat je als een van de weinigen in dit topic bereid was om het gelinkte artikel over zorgdragen te lezen! Van der Horst stelt dat Wolkers' zinsnede "ervoor zorg( )draagt dat" i.p.v. "er zorg voor draagt dat" impliceert dat Wolkers zorgdragen opvat als één werkwoord. Het gaat om het tussenvoegen van het woordje "zorg" in 'ervoor'. Zoals in (1) Piet moet er zorg voor dragen dat ... (zorg dragen = zelfstandig naamwoord + werkwoord) tegenover (2) Piet moet ervoor zorgdragen dat ... (zorgdragen = werkwoord).

    Drie voorbeelden van de werkwoordenlijst van Van der Horst:

    - ongebonden: maling hebben
    GOED er maling aan hebben
    FOUT eraan maling hebben
    FOUT eraan malinghebben

    - bevriend: gehoor( )geven
    GOED er gehoor aan geven
    GOED eraan gehoor geven
    FOUT eraan gehoorgeven

    - vastgekoekt: blootstellen
    FOUT er bloot aan stellen
    FOUT eraan bloot stellen
    GOED eraan blootstellen

    Voor mij bestaan 'zorg dragen' (bevriend) en 'zorgdragen' (vastgekoekt) allebei. Misschien met een klein nuanceverschil, zorgdragen lijkt iets meer een juridische verplichting.

    - De gemeente zal zorg dragen voor de kosten van uitvoering.
    - De penningmeester zal zorgdragen voor correcte omboeking.

    Zorgdragen staat ook in het Woordenboek der Nederlandse taal: Zorgdraging: het ervoor zorgdragen dat iets al of niet gebeurt. Zorgdrager: rechterlijk ambtenaar die voor de belangen van een souverein optreedt. 1

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door Grytolle » vr 09 jul 2010, 12:33

    Hij geeft daar een lange lijst van werkwoorden waar zich een "verschuiving" aan de gang zou zijn, maar een voornamelijk bijwoord (zoals "eraan") hoef je toch nooit verplicht te splitsen? Ik vind dit dus eerder een vraag van spellingonzekerheid, die misschien opgedoken is omdat sommige combinaties schijnbaar zonder reden aaneen worden geschreven... ...waarvoor mij op dit moment geen voorbeeld te binnen schiet...

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door jkien » wo 07 jul 2010, 19:44

    Wat mijn avatar met gelijk wat te maken heeft is mij onduidelijk
    Dat was een plaagstootje. In je avatar staat al een hele tijd devinely; de juiste spelling is divinely. Het leek bij al je berichten een visitekaartje met de boodschap dat spellingfouten je niet boeien.
    En als iemand vraagt hoe iets juist moet zijn ga je naar de officiële bronnen zoals ook gemeld door anderen. Als je hier een discussie over wilt kan je die inderdaad zijdelings voeren maar dit wijzigt niets aan hoe iets juist moet zijn ...
    Mijn eerste bericht in dit topic was een samenvatting van het artikel van hoogleraar taalkunde Joop van der Horst uit 2007. Hij besprak precies de twee spellingen van zorg dragen. Daarbij zei hij dat de taalgebruikers de taal ontwikkelen, en dat Van Dale volgt. (Nogmaals de link)

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door E.Desart » wo 07 jul 2010, 17:46

    Ik was gestopt, maar je spreekt me in de aanhef persoonlijk aan. Bovendien verwacht ik van iemand die zich in zijn avatar "Devinely" inspired noemt natuurlijk een bijzondere spellingsdeskundigheid. :)
    Gemiddeld vind ik dit forum behoorlijk onpersoonlijk, iets dat ik mis. Voor mij is het iemand aanspreken met zijn naam een stuk erkenning, een stuk zien. Wat mijn avatar met gelijk wat te maken heeft is mij onduidelijk. Ik vind hem leuk en herken mijzelf hier deels in (al zijn het wensdromen of gewoon fantasie).

    Verder heb ik het persoonlijk zéér moeilijk met spellen en typen en heb ik niet genoeg aan de 15' die het forum mij toelaat. Dit betekent dat elke post mij behoorlijk wat inspanning vraagt en ik slechts achteraf zie waar mijn vele spelfouten en slecht of onduidelijk geformuleerde zinnen heb staan. Zonder dingen te delen die ik publiek niet wens te delen kan jij dit niet beoordelen.

    En 98% van wat in mijn CPU zit is Engelstalig.
    Ik herinner me dat niet. Hier op wetenschapsforum?
    Ik was hier fout, en had deze conversatie in gedachten. Sorry.
    http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...mp;#entry610243

    Het voorbeeld dat ik gaf inzake "zorg dragen" kwam uit Van Dale 1992 en is blijkbaar nog zo.

    En als iemand vraagt hoe iets juist moet zijn ga je naar de officiële bronnen zoals ook gemeld door anderen.

    Als je hier een discussie over wilt kan je die inderdaad zijdelings voeren maar dit wijzigt niets aan hoe iets juist moet zijn, tenzij er duidelijk sprake zou zijn van een fout die hier of daar ingeslopen is, of iets dat ontbreekt omdat het recent is.

    Wat de woordenboek binnen 10 of 20 jaar mogelijk wel of niet vertelt doet amper ter zake in functie van de originele vraag.

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door jkien » wo 07 jul 2010, 16:51

    jkien,
    Ik was gestopt, maar je spreekt me in de aanhef persoonlijk aan. Bovendien verwacht ik van iemand die zich in zijn avatar "Devinely" inspired noemt natuurlijk een bijzondere spellingsdeskundigheid. :)
    Als ik mij dit juist herinner is dit niet de eerste maal dat je de waarde van het Groene Boekje of Woordenboeken in twijfel trekt.
    Ik herinner me dat niet. Hier op wetenschapsforum?
    De originele vraag was duidelijk. Wat is (nu gesteld) juist? Het grote Nederlandse Dictee (waarvan de regels door kenners samengesteld worden) zijn hierin duidelijk:

    1) De spelling van het Groene boekje primeert.

    2) Aangezien het Groene Boekje niet pretendeert volledig te zijn, geldt in tweede orde Van DALE.
    Daar zijn we het over eens, als het over het grote Nederlandse Dictee gaat, of Scrabble. Maar bijvoorbeeld niet voor kranten zoals het NRC en de Volkskrant, die gebruiken het Witte Boekje. Overigens speelt er bij de deelnemers van dit topic mogelijk een verschil van achtergrond. Belgische media accepteerden het laatste Groene Boekje van 2005 volledig, Nederlandse kwamen in verzet. In Belgie heeft het Groene Boekje wat meer gezag.

    Hieronder enkele voorbeelden van verschillen tussen het Groene en Witte Boekje (WB), ontleend aan deze lijst. Mijn vermoeden is dat als deze woorden voorkomen in een tekst, dat 80% van de lezers bij veel van deze voorbeelden van groene spelling stilstaat en denkt: "is dat niet fout?" en bij de witte spelling doorleest zonder te struikelen (zonder dat ik anderen in dit topic die mogelijk het omgekeerde vinden tekort wil doen). De witte spelling verwerpt de groene spelling overigens niet, het voegt slechts een alternatieve spelling toe.

    winningmood (WB: winning mood)
    vanjewelste (WB: van jewelste)
    terzelfder tijd (WB: terzelfdertijd/tezelfdertijd)
    goedheilig man (WB: goedheiligman)
    popart (WB: pop-art)
    kleinerdanteken (WB: kleiner-dan-teken)
    zorg dragen (WB: zorgdragen)

    Een mooi voorbeeld is natuurlijk ook de groene spelling "kwantumfysica", terwijl de witte spelling daarnaast "quantumfysica" toestaat. Uit je dwingende principe volgt dat jij kwantumfysica de enige juiste spelling vindt, en dat je quantumfysica een spelfout vindt. Maar de zoekfunctie van wetenschapsforum laat zien dat de meeste deelnemers aan dit topic, ook absolutisten van het Groene Boekje, quantumfysica schrijven, niet kwantumfysica. Logisch, wat mij betreft, want voor een ervaren lezer is quantumfysica geen spelfout. Ze blijken in de praktijk het Witte Boekje te volgen.

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door E.Desart » wo 07 jul 2010, 10:37

    jkien,

    Als ik mij dit juist herinner is dit niet de eerste maal dat je de waarde van het Groene Boekje of Woordenboeken in twijfel trekt.

    Wegens computerproblemen heb ik geen toegang meer tot mijn meest recente Van Dale.

    Het is juist dat het Groene Boekje geen volledigheid pretendeert of zelfs nastreeft.

    Dit is van de verantwoordelijke samensteller zelf:
    P. van Sterkenburg is directeur van het Nederlandse Instituut voor Lexicologie, dat in opdracht van de Taalunie het Groene Boekje heeft samengesteld.
    http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/ar...l_van_onze_taal
    Het Groene Boekje is samengesteld in opdracht van het Ministerie zelf

    Laten we terugkeren naar de opdracht van de ministers. Die luidde: De Woordenlijst moet representatief zijn voor het hedendaags taalgebruik en dient aan te sluiten bij de behoeften van de taalgebruikers. Daartoe moeten in onbruik geraakte woorden uit de lijst van 1954 worden geschrapt en die welke sedert dat jaar in omloop zijn gekomen, worden toegevoegd.

    .......

    Het materiaal dat in het Groene Boekje staat, is gebaseerd op werkelijk taalgebruik. Het is geselecteerd uit tweeduizend verschillende bronnen en uit een verzameling die is opgebouwd uit NRC Handelsblad, het NOS-journaal, Onze Taal en nog vele andere bladen en tijdschriften. In totaal is er sprake van een corpus van circa honderd miljoen woorden uit een periode van 1950 tot heden.
    De originele vraag was duidelijk. Wat is (nu gesteld) juist?

    Het grote Nederlandse Dictee (waarvan de regels door kenners samengesteld worden) zijn hierin duidelijk:

    1) De spelling van het Groene boekje primeert.

    2) Aangezien het Groene Boekje niet pretendeert volledig te zijn, geldt in tweede orde Van DALE.

    Met heel jouw uitleg zou men gewoon beleefd wachten tot jij je uitleg beëindigd hebt en vervolgens jouw spelling als fout quoteren.

    Ik besef dat jij krampachtig gaat zoeken naar argumenten (en woorden via zoekfuncties) om je gelijk aan te tonen.

    De realiteit echter is simpel: Het Groene Boekje is nr 1 en Van Dale nr 2.

    En Van Dale zelf stelt dat hij de regels van het Groene Boekje respecteert.

    En wat ooit om welke reden waar ook in geraakt kan wel of niet terecht geweest in de tijd dat het daar toen in geraakt is.

    Soms doen zich inderdaad vreemde dingen voor (die in dit forum soms reeds aan bod kwamen), maar dit wijzigt het basisprincipe niet.

    Hoe gek ook dat "zorgdragend" wel bestaat en het werkwoord "zorg dragen" is. Zo is het nu (tenminste ook volgens de Grote Van Dale editie 12-1992 waar ik de gedrukte versie van heb, geen toegang nu tot latere digitale versies).

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door jkien » di 06 jul 2010, 16:12

    je kan je dan immers nog steeds beroepen op het 'kloot maar aan'-principe
    Het 'kloot maar aan'-principe laat ik ook voor jouw rekening. Bestrijd gerust je eigen parodie.

    Er zit geen voortgang meer in dit topic. We hebben allebei ons punt gemaakt, ik stop ermee.

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door EvilBro » di 06 jul 2010, 15:45

    Volgens jou is er dus geen officiele spelling. Dan is het dus ook onmogelijk om iets af te keuren. Kloot maar wat aan dus...
    Vind je het niet vreemd dat je dat zegt na het voorbeeld van het Burgerlijk Wetboek?
    Ik zou niet weten waarom niet. Het blijft immers waar wat ik zeg. Lezers zouden dat moeten denken (dat ze dat niet doen is een andere kwestie).
    Die teksten worden veel geraadpleegd en gebruikt, gedurende vele jaren, ze zijn geschreven door een autoriteit, die evident zorgvuldig formuleert.
    Hoezo 'evident'? Je veronderstelt foutloosheid en gebruikt dat dan vervolgens om fouten te weerleggen. Geen zuivere koffie.
    Zo een voorbeeld legt voor mij als lezer soms meer gewicht in de schaal dan het Groene Boekje.
    Zoals ik al eerder zei: prima als dat jouw opvatting is. Het heeft echter weinig te maken met een 'hoe hoort het eigenlijk'-vraag. Bekijk het eens puur praktisch. Stel dat je je niet aan het groene boekje houdt dan levert dit alleen problemen op als je te maken krijgt met een situatie waarbij je het groene boekje dient te volgen. In alle andere gevallen kun je je immers beroepen op het 'kloot maar aan'-principe. Als je je wel aan het groene boekje houdt krijg je nooit problemen (je kan je dan immers nog steeds beroepen op het 'kloot maar aan'-principe). Kortom het is in jouw voordeel om altijd het groene boekje te volgen...

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door jkien » di 06 jul 2010, 14:56

    Je overdrijft de betekenis van het Groene Boekje. Het Groene Boekje is helemaal niet zo autoritair en gebiedend als jij suggereert. In de inleiding zeggen de schrijvers zelf:
    • "Zowel in Vlaanderen als in Nederland schrijft de overheid het gebruik van de officiële spelling voor aan zichzelf en aan het onderwijs"
    • "De meeste taalgebruikers volgen deze officiële spelling, ook al zijn ze daartoe niet verplicht"
    • "het ontbreken van een woord betekent geen afkeuring."
    Je blijft overigens de drogredenatie 'ik vind het raar, dus het is niet zo' toepassen.
    Nee, die gedachte laat ik voor jouw rekening. Vind je het niet vreemd dat je dat zegt na het voorbeeld van het Burgerlijk Wetboek? Die teksten worden veel geraadpleegd en gebruikt, gedurende vele jaren, ze zijn geschreven door een autoriteit, die evident zorgvuldig formuleert. Zo een voorbeeld legt voor mij als lezer soms meer gewicht in de schaal dan het Groene Boekje.

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door EvilBro » di 06 jul 2010, 14:05

    Ik vind het een grappig idee dat de lezer ineens zou denken: "hee, daar hebben de schrijvers van de wet een spelfout gemaakt, dat is niet correct."
    Maar dat zouden ze dus wel moeten doen (even verondersteld dat de officiele spelling van "zorg dragen" toendertijd hetzelfde was als nu. Als dat niet zo was dan zouden lezers moeten denken 'dat spel je tegenwoordig anders').

    Je blijft overigens de drogredenatie 'ik vind het raar, dus het is niet zo' toepassen. Dat is geen valide manier om tot een conclusie te komen.
    Het Groene Boekje bevat geen regels voor lezers, maar regels voor schrijvers van nieuwe teksten.
    Je wilt nu dus beweren dat 'zorgdragen' verkeerd gespeld is als je het opschrijft, maar opeens goed gespeld is als je het terugleest? Moet een lezer 'zorg dragen' lezen als hij 'zorgdragen' ziet? Jazeker, maar dat wil niet zeggen dat 'zorgdragen' ook correcte spelling is...

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door jkien » di 06 jul 2010, 12:57

    De vraag blijft dan nog steeds: wat is een ervaren lezer? Dat moet echt duidelijk gesteld worden voor we hiermee iets kunnen.
    Kranten- en boekenlezers vond ik duidelijk genoeg, maar als je iets anders wenst, geen probleem. Laten we de lezers van het Burgerlijk Wetboek nemen, want die lezen tamelijk precies.

    •Burgerlijk Wetboek Boek 3 Artikel 26 - ... feit door hem die redelijkerwijze voor overeenstemming van de registers met de werkelijkheid had kunnen zorgdragen, aan de verkrijger niet worden tegengeworpen,...

    •Burgerlijk Wetboek Boek 3 Artikel 243 - Hij die uit hoofde van een pandrecht een zaak onder zich heeft, moet als een goed pandhouder voor de zaak zorgdragen. 2 Door een pandhouder betaalde kosten...

    •Telecommunicatiewet Artikel 5.7 - ... de grond terug in de oude staat, tenzij degene op wie de gedoogplicht rust, heeft aangegeven hier zelf voor te willen zorgdragen. De aanbieder draagt de marktconforme kosten die ...

    Ik vind het een grappig idee dat de lezer ineens zou denken: "hee, daar hebben de schrijvers van de wet een spelfout gemaakt, dat is niet correct."

    Het Groene Boekje bevat geen regels voor lezers, maar regels voor schrijvers van nieuwe teksten. Bij de overheid en in het onderwijs.

    Klintersaas schreef: ↑di 06 jul 2010, 11:37 Dit alles uiteraard op voorwaarde dat je de autoriteit van het Groene Boekje op het gebied van spelling aanvaardt.
    Kranten zoals NRC en Volkskrant volgen het Witte Boekje.

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door EvilBro » di 06 jul 2010, 11:44

    "Correct is wat ervaren lezers accepteren" is mijn standpunt
    En ik heb ook geen probleem met dat standpunt. Ik vraag me enkel af waarom dat standpunt relevant is voor het beantwoorden van een vraag over hoe het hoort. Verder is het standpunt nogal vaag. Wat is een ervaren lezer? Wanneer is er sprake van accepteren?

    Edit: ik heb net dit gelezen. Daarin kwam ik het begrip 'woordbeeld' tegen. Ik denk dat jij het begrip 'woordbeeld' met het begrip 'spelling' verwart.

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door Klintersaas » di 06 jul 2010, 11:37

    Ik kan het probleem dat EvilBro heeft met je redenering goed begrijpen.
    "Correct is wat ervaren lezers accepteren" is mijn standpunt [...]
    De vraag blijft dan nog steeds: wat is een ervaren lezer? Dat moet echt duidelijk gesteld worden voor we hiermee iets kunnen.
    Ik bedoel dat ik verwacht dat minstens 80% van de ervaren lezers 'zorgdragen' volledig zouden accepteren tijdens het lezen van artikel. De ervaren lezers die zich er wel aan storen wil ik helemaal niet negatief betitelen.
    Die 80 % is een kunstmatig getal en zegt ook niet veel. We (EDIT: ik spreek hier alleen voor mezelf) kunnen je standpunt niet aanvaarden omdat dat stelt dat wat correct is afhangt van wat acceptabel is (door ervaren lezers, maar dat is niet van belang). Dat is nu eenmaal niet hoe spelling werkt. Spelling wordt bepaald door vastgelegde regels (die doorheen de tijd kunnen veranderen). Als ik in een tekst "zorgdragen" lees, dan zal ik dat waarschijnlijk herkennen als afwijkend van de officiële spelling. Ik zal het waarschijnlijk niet als storend ervaren, maar dat doet niets af aan het feit dat het een fout is. Spelling werkt volgens regels, ongeacht wat ik of eender welke andere al dan niet ervaren lezer daarvan denkt. Fout is fout. Punt. Je kunt dat spijtig vinden, je kunt de opstellers van het Groene Boekje verwijten wereldvreemd te zijn en onlogische redeneringen te volgen, je kunt roepen dat we binnen 10 jaar een hele andere spelling zullen hebben, maar dat doet er niet toe. "Zorg dragen" is op dit moment correct, "zorgdragen" is dat niet.

    Dit alles uiteraard op voorwaarde dat je de autoriteit van het Groene Boekje op het gebied van spelling aanvaardt.

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door jkien » di 06 jul 2010, 10:38

    En we zijn terug bij "correct is wat mensen accepteren" (ook al denk je dit niet te beweren).
    "Correct is wat ervaren lezers accepteren" is mijn standpunt, maar ik zal het nuanceren omdat ik nu zie dat het opgevat kan worden als een persoonlijke aanval op jou. Ik bedoel dat ik verwacht dat minstens 80% van de ervaren lezers 'zorgdragen' volledig zouden accepteren tijdens het lezen van een artikel. De ervaren lezers die zich er wel aan storen wil ik helemaal niet negatief betitelen.
    Dat is hetzelfde als zeggen dat er geen correcte spelling is.
    Nee, er zijn veel spelfouten die ervaren lezers storend vinden. Het is grappig dat je het verschil niet wilt zien.
    Prima als dat je standpunt is, maar dan moet je geen antwoord geven op 'hoe moet het eigenlijk'-vragen.
    Wat ik naar voren bracht is wat hoogleraar taalkunde Joop van der Horst schreef over zorg dragen en zorgdragen. Hij beschreef dat die twee spellingen naast elkaar bestaan: Kennislink

    Re: Zorgdragen of zorg dragen

    door EvilBro » di 06 jul 2010, 08:28

    Mij gaat het om wat correct is voor een ervaren lezer
    En wat is een ervaren lezer dan precies? Iemand die 'zorgdragen' als correct leest?
    Je hebt misschien al gegoogeld en gezien dat de teksten waarin zorgdragen voorkomt in het algemeen geschreven zijn in verzorgde taal zonder spelfouten.
    Maar al die teksten bevatten spelfouten...
    Daar wordt niet een eind aangekloot.
    Jawel hoor, er staat toch zorgdragen i.p.v. zorg dragen. Dat dit gekloot is dat jij niet als gekloot aan wilt merken is iets anders (en onderdeel van je cirkelredenatie, zegt wel iets over je argumentatietechniek...)
    Ik verwacht dat ze zich eraan zullen storen als "ff" in een normale tekst voorkomt, en jij keurt het duidelijk ook af. Met dat voorbeeld krijgen we dus hetzelfde resultaat, via twee verschillende wegen. Lezers baseren hun oordeel niet op het Groene Boekje maar op hun leeservaring.
    En we zijn terug bij "correct is wat mensen accepteren" (ook al denk je dit niet te beweren). Dat is hetzelfde als zeggen dat er geen correcte spelling is. Prima als dat je standpunt is, maar dan moet je geen antwoord geven op 'hoe moet het eigenlijk'-vragen.
    Sciencetalk

    Hét onafhankelijke platform voor het delen van wetenschappelijke kennis en informatie