Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door Gast » zo 08 aug 2010, 02:04

Ik hoop dat dit niet het enige is dat je uit mijn bijdragen hebt opgepikt
Het is idd niet het enige wat ik van jouw standpunt heb opgepikt, maar wel het enige punt waarmee ik niet echt akkoord bent.
Als je geen zin hebt in het leven, betekent dat dat je jezelf liever dood ziet.
Het is juist, maar leven en bestaan zijn twee verschillende begrippen. Mens kan in het wereld blijven maar niet leven. Maar het is lang niet hetzelfde. Mensen die ''leven om te overleven'' bestaan in grote mate.
Maar er is geen doel nodig voor evolutie. Evolutie is als een blinde voetballer die links en rechts tikjes geeft. Als hij teveel tikjes rechts geeft gaat de bal over de zijlijn en wordt hij afgefloten. Maar het kan hem niet schelen of hij de bal in het doel krijgt. Hij weet niet eens dat er een doel staat!
;) knappe voorbeeld, maar ik verbaas me hoe je zo een simpele voorbeeld voor zo een ruimtelijke begrip als evolutie kan gebruiken.

Als evolutie geen doel heeft, waarvoor bestaat dat het wetenschap? Mensheid besteed zo veel moeite, kosten om nieuwe technologie, medicatie tegen de ziektes, manieren om zich te verpatsen tussen de planeten en enzovoort te ontwikkelen. De mensheid die leeft en niet bestaat heeft wel een doel om beter te worden, om onbekende dingen te ontdekken, bestuderen. Zo een mensheid gaat evolueren. De mensheid die bestaat heeft geen doel en evolueert natuurlijk niet.

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door bessie » za 07 aug 2010, 17:22

Ik hoop dat dit niet het enige is dat je uit mijn bijdragen hebt opgepikt, het is maar een argument in de discussie geweest. Maar goed, om antwoord te geven op je vraag: als je geen zin hebt in het leven, betekent dat dat je jezelf liever dood ziet. Hetgeen niet bijdraagt aan je overlevingskansen.

Maar er is geen doel nodig voor evolutie. Evolutie is als een blinde voetballer die links en rechts tikjes geeft. Als hij teveel tikjes rechts geeft gaat de bal over de zijlijn en wordt hij afgefloten. Maar het kan hem niet schelen of hij de bal in het doel krijgt. Hij weet niet eens dat er een doel staat!

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door Gast » za 07 aug 2010, 16:58

als je geen zin meer hebt in het leven, dan is dat niet echt goed om te overleven.


Bedoel je verliezen van het doel in het leven? Ik zie mensen niet leven gewoon om te overleven. Er moet altijd een doel zijn.... Zonder doel, is ook er geen evolutie mogelijk...

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door Bartjes » za 07 aug 2010, 16:40

Het probleem met de discussie is dat de gestelde vraag strikt genomen geen wetenschappelijke vraag is, maar een ethische, levensbeschouwelijke of zelfs religieuze. Ik neem aan dat dit topic daarom ook naar het café verplaatst is.

Wel denk ik dat de evolutie een grote rol heeft gespeeld bij het ontstaan van onze psychische constitutie. De overeenkomsten tussen het gedrag van mensen en apen wijzen daar ook op. Maar ook opvoeding speelt een zeer grote rol. En dat maakt de evolutionaire psychologie zo'n lastig vak. Maar er zijn wel meer zaken die lastig te bestuderen zijn, dat mag geen reden zijn het bestaansrecht van een dergelijke tak van wetenschap te ontkennen.

Echter ook als we betrouwbare evolutionair-psychologische kennis zouden hebben, kan daarmee de oorspronkelijke vraag nog steeds niet beantwoord worden. Uit wat het geval is, kan immers niet worden afgeleid wat het geval zou horen te zijn.

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door bessie » za 07 aug 2010, 16:13

Jammer ik hou van evolutie. Vandaar dat ik een poging deed om de discussie nog enig leven in te blazen. Het was leuk geweest als iemand met een ander wetenschappelijk (maar niet evolutionair) standpunt op de proppen was gekomen. Want ja, het topic ('wat zou jij kiezen') was al enigszins zweverig, van de antwoorden erop vond ik dat persoonlijk ook. Ik ga in elk geval verder lezen over de waarde van depressies want ik beschouwde dat zoals ik zei als ziekte, en ziektes worden door evolutie juist tegengewerkt (bv. resistentie).

Als reactie op jouw standpunt geef ik te denken, datgene wat ik zag op NG, nl. dat mensapen depressief konden worden van onverwachte tegenslagen en dan de wil om te leven verloren. Ik concludeer (zeer onvoorzichtig) daaruit dat de menselijke psychologie wel degelijk raakpunten heeft bij andere diersoorten, en dus een evolutionaire oorsprong heeft. Zolang men het heeft over overleven, strategieen, voortplanting ed., vind ik psychologie niet los staan van evolutie. Ik ben het echter helemaal eens met jouw standpunt, dat moderne en vaak luxueuze psychologische vraagstukken (waar ik overigens helemaal geen kenner van ben) niet mogen worden verklaard met zaken die over overleving gaan.

Dat overdenkend zou ik het ook nog met je eens kunnen zijn dat het feit dat wij de dominante diersoort op aarde zijn, niet per sé komt door onze aanpassing aan de omstandigheden. Het lijkt één op één passend (vergelijk onze situatie met die van de dinosaurus) maar het hoeft niet zo te zijn.

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door ypsilon » vr 06 aug 2010, 20:08

Ik denk dat je verkeerd begrepen hebt waar het mij om ging: ik vond op een paar minuutjes een evolutionair-psychologisch verhaaltje uit waaruit het omgekeerde geconcludeerd kan worden van jouw verhaal. Het grote probleem van evolutiepsychologie is dat er gekeken wordt naar welk gedrag vandaag, in onze maatschappij met alle specifieke eigenheden die haar kenmerken, adaptief is voor bepaalde groepen, en naar wat daar ons "normaal" geacht wordt. Vervolgens wordt daaraan een verhaal gekoppeld dat uitlegt hoe datzelfde (of zeer gelijkaardig) gedrag adaptief was voor onze verre voorouders.

Op basis van de gedragingen die we gekozen hebben, en de interpretatie die we daarvan dan maken, hebben we hier twee tegengestelde verhalen neergezet. Geen van beide verhalen kan empirisch geverifieerd worden, maar ze lijken op het eerste gezicht beide steek te houden, ze vallen te rijmen met ons denken over evolutie en ons denken over gedrag. En daar heb je uiteindelijk de kunstgreep om toegepast dat je ze gaat verzoenen in een stelling die zodanig breed is dat er wetenschappelijk nog weinig zinnigs mee aan te vangen valt.

Mijn insteek is dus: als jij zegt dat we
deze discussie nog een evolutionair tintje kunnen geven.
vind ik dat niet zo'n goed idee. Het lijkt me niet interessant voor het wetenschappelijk (psychologisch) gedeelte van deze discussie, omdat evolutionaire psychologie m.i. slechte wetenschap is. En het lijkt me niet interessant voor het ethisch gedeelte van deze discussie omdat dat alleen maar kan leiden tot "is ought"-problemen (of erger).

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door bessie » vr 06 aug 2010, 17:33

OK, geen probleem hoor. Ik had nog niet gezien dat je het evolutionaire psychologie noemde. Ik had nog een innerlijke scheiding tussen psychologie en de neiging om vooruit te denken, en achteruit te kijken, en dan vooral bij zaken die de directe overleving betreffen. Ik zag psychologie meer als iets 'hogers', niet direct van toepassing op bv. dieren, maar alleen op mensen. Maar die scheiding is denk ik onjuist.

Ik bedoelde dus dat deze strategische denkwijze onze sterke kant is. Je neemt een beslissing op grond van je beeld van de toekomst, en bestudeert later wat daar het resultaat van was. Je beeld van de toekomst bouw je op uit datgene dat je waarneemt, dus hoe meer je waarneemt, hoe beter je beeldvorming.

Maar, je kan spijt hebben van je beslissing. En je kan opzien tegen de berg van moeilijkheden die je ziet. Geen probleem, zolang het geen ziekelijke (antiproductieve) vormen aanneemt. Want dan heb je evolutionair gezien een achterstand op anderen. Kortom, er ontstaat een balans tussen teveel en te weinig op je omgeving letten.

Tot zover ben je het met me eens denk ik. maar in je laatste regels schrijf je:

Het kan moeilijk anders of gelukkig zijn is adaptief: als je geen zin meer hebt in het leven, dan is dat niet echt goed om te overleven. En depressie is ook niet bepaald een zegen voor je libido. Hups: seksuele selectie.

Ik zie dat als tegenvoorbeelden. Maar zo makkelijk ligt het niet. Ik heb nooit gezegd dat een bepaalde mate van gelukkig zijn niet adaptief zou zijn. Maar geen zin meer hebben in je leven, en verlies van libido tgv depressie, zijn de compleet tegenovergestelde voorbeelden van de door mij genoemde balans. Het zijn ziekten, en ziekten worden door evolutie juist tegengegaan. Of?

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door ypsilon » vr 06 aug 2010, 16:52

Vond je m'n verhaal geloofwaardig? Of niet? Het staat er een beetje cynisch.
Dat kan, maar het was niet mijn bedoeling jou daarmee op de hak te nemen. Als het aanvallend overkwam: mijn excuses. Vind ik het geloofwaardig? Niet bepaald. Het klinkt goed, dat wel. En daarin zit het probleem: als het maar goed klinkt, worden evolutionair-psychologische verhaaltjes meteen goedgekeurd in veel wetenschappelijke discussies.
Maar je maakt m.i. wel een fout, want je noemt ziekelijke afwijkingen. Net zoals het ziekelijk is om overal om te lachen (masochisme). Ziekten hebben een eigen status in de evolutie. Ze zijn er, terwijl iedereen weet dat ze niet autonoom leiden tot een betere overleving of voortplanting.
Kun je even zeggen wat je precies bedoelt, en hoe je die zaken afleidt uit hetgeen ik gezegd heb, want ik volg niet helemaal.
Het is zeer bevorderend om niet alles zwart te zien, maar het is dodelijk om alles door een roze bril te zien. Evolutionair gezien zal een balans ontstaan.
Er zal een balans ontstaan tussen "onvertekende selectie, interpretatie en herinnering van informatie" en "vertekende selectie, interpretatie en herinnering van informatie" zodat er een balans is tussen kennis en geluk. Dat zegt niet veel, denk ik.
Als je een slot wilt zetten op dit topic kan ik dat goed begrijpen, maar gebruik geen onjuiste argumenten.
Waarom zou ik hier een slot op willen zetten? Omdat we het niet eens zijn? Dat alleen heeft nog nooit tot een slotje geleid op dit forum, hoor.

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door bessie » vr 06 aug 2010, 15:13

En zoals altijd kan je met evolutionaire psychologie alle kanten uit, als je je verhaal maar geloofwaardig weet te brengen. Dido heeft het al gehad over "depressief realisme", versus verschillende vormen van bias in selectie, interpretatie en herinnering van informatie bij gezonde mensen. Blijkbaar moet het in enige mate adaptief zijn om het één en ander door een (vertekenende) roze bril te bekijken. Het kan moeilijk anders of gelukkig zijn is adaptief: als je geen zin meer hebt in het leven, dan is dat niet echt goed om te overleven. En depressie is ook niet bepaald een zegen voor je libido. Hups: seksuele selectie.
Vond je m'n verhaal geloofwaardig? Of niet? Het staat er een beetje cynisch. Maar je maakt m.i. wel een fout, want je noemt ziekelijke afwijkingen. Net zoals het ziekelijk is om overal om te lachen (masochisme). Ziekten hebben een eigen status in de evolutie. Ze zijn er, terwijl iedereen weet dat ze niet autonoom leiden tot een betere overleving of voortplanting.

Het is zeer bevorderend om niet alles zwart te zien, maar het is dodelijk om alles door een roze bril te zien. Evolutionair gezien zal een balans ontstaan. Als je een slot wilt zetten op dit topic kan ik dat goed begrijpen, maar gebruik geen onjuiste argumenten.

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door ypsilon » vr 06 aug 2010, 00:50

En zoals altijd kan je met evolutionaire psychologie alle kanten uit, als je je verhaal maar geloofwaardig weet te brengen. Dido heeft het al gehad over "depressief realisme", versus verschillende vormen van bias in selectie, interpretatie en herinnering van informatie bij gezonde mensen. Blijkbaar moet het in enige mate adaptief zijn om het één en ander door een (vertekenende) roze bril te bekijken. Het kan moeilijk anders of gelukkig zijn is adaptief: als je geen zin meer hebt in het leven, dan is dat niet echt goed om te overleven. En depressie is ook niet bepaald een zegen voor je libido. Hups: seksuele selectie.

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door bessie » do 05 aug 2010, 15:46

Je zou deze discussie nog een evolutionair tintje kunnen geven.

Vaak gaat het weten van zaken die niet per sé van belang zijn voor de dagelijkse overleving samen met zaken die dat wellicht wel kunnen worden: we denken vooruit. Dit vooruit denken heeft ongetwijfeld bijgedragen tot het succes van de mens op aarde.

Niet de onwetende en gelukkige kinderen maken de soort 'homo sapiens', maar de wetende en denkende, bewust keuzes makende volwassene, die spijt kan hebben van zijn beslissingen, en zich zorgen kan maken over de toekomst. Blijkbaar is in onze genen vastgelegd dat wij dus geen onwetende blije mensjes kunnen worden of blijven.

Conclusie: als wij gelukkige en onbekommerde aapjes waren gebleven waren we nu niet de dominante soort op aarde geweest, ofwel evolutionair gezien is weten belangrijker dan gelukkig zijn!

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door ypsilon » do 05 aug 2010, 12:58

Dit topic heeft (ondanks de pogingen van Dido om enige wetenschappelijke achtergrond te geven) weinig te zien met wetenschappelijke psychologie. Het gaat hier vooral om ethiek en filosofie. Ik verplaats dit topic daarom naar het WSF-café.

De discussie over depressief realisme is als zijlijn van dit topic afgesplitst en staat in het forum Psychologie en Sociologie.

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door Dido » ma 02 aug 2010, 02:03

Bedankt voor jullie mening. ](*,)
Ook bedankt voor jouw bijdrage... :)
Bartjes schreef:De poppenspeler met zijn touwtjes zijn de natuurwetten.

...

Het volstaat dat de kiezende persoon de uitkomst zelf nog niet weet, zodat hij de volgens hem bestaande alternatieven kan overwegen.
Hier pas ik even op, Bartjes... Mijn hoofd staat er niet ten volle op, niks persoonlijks dus. ;)
Dan zijn we het dus eens?
Zeker wat dit betreft.

Dido

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door Bartjes » zo 01 aug 2010, 22:03

Hoe kan je nu kiezen als alles al van voordien vastligt? Als alles al vastligt, zal het programma dat jou bestuurt, gewoon verder 'afgerold' worden en zal jouw zogezegde keuze vooraf al volledig vastliggen (doordat het ahw. is ingeprogrammeerd)... Vergelijk het met een poppenspeler die aan de draadjes van de marionet trekt. Dan heeft de marionet niet de keuze te maken, maar is het diegene die de marionet bedient die de keuze maakt voor de marionet.
De poppenspeler met zijn touwtjes zijn de natuurwetten. Wij worden niet van buitenaf in een voorbestemde richting gedwongen, maar de natuur ontplooit zich volgens vaste wetmatigheden in ons en buiten ons. Mensen zijn geen afgescheiden eilandjes waarbinnen aparte wetten gelden. Wanneer mensen het hebben over vrijheid bedoelen ze de afwezigheid van externe dwang (en eventueel ook nog het afwezig zijn van psychische stoornissen). De ontplooiing van de vrije wil betreft oorspronkelijk dus de afwezigheid van obstructie. In die zin is het een zinvol begrip. De filosofische problemen ontstaan pas wanneer men zich inbeeldt dat vrije keuzes alleen kunnen worden gemaakt wanneer op grond van de natuurwetten en de situatie op zeker moment nog niet vastligt wat iemand zal kiezen. Waarom? Dat iemand zelf nog niet weet wat hij zal kiezen zegt niets over het al dan niet door de natuurwetten en de situatie al vastliggen van zijn keuze. Deze onbepaaldheid vooraf is dan ook een eis die nergens voor nodig is. Waar in het keuzeproces wordt deze onbepaaldheid vereist? Het volstaat dat de kiezende persoon de uitkomst zelf nog niet weet, zodat hij de volgens hem bestaande alternatieven kan overwegen.
Maar ik bekijk 'vrije wil' ook niet direct als 'neuronen die vuren, volgens een meta-fysisch principe.
Dan zijn we het dus eens?
Bedankt voor jullie mening. ;)
Dit topic is wat vreemd verlopen. Maar misschien kun je wanneer je de gegeven antwoorden later nog eens doorleest (en eventueel wat dingen nazoekt) er toch iets uithalen waarmee je verder komt. ](*,)

Re: Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

door Gast » zo 01 aug 2010, 21:39

Bedankt voor jullie mening. ](*,)