Fobie door slimheid

door **Henriette** » wo 29 sep 2010, 19:43

dank je wel voor je aanvullingen Dido

door **Dido** » zo 26 sep 2010, 13:40

...uiteindelijk niet fobisch geworden dus.

Dat weet men eigenlijk niet zo goed. Aangezien Albert niet veel later plots ahw. van de aardbol verdwenen is én men nooit meer iets heeft gehoord van hem.

Heel recent zijn onderzoekers tot de conclusie gekomen dat de jongen wel eens, in het echt, Douglas Merritte, zou kunnen geweest zijn. Maar zekerheid is er niet. Bovendien is Douglas enkele jaren later gestorven aan een hydrocefalus (waterhoofd). Dus, zekerheid zullen we wel nooit hebben, vrees ik.

Alleen maar vermoedens die erop wijzen dat het misschien nog allemaal meeviel voor de jongen.

Dido

PS: Mocht je er interesse in hebben: MindHacks geeft een kort overzicht van hoe het onderzoek naar Little Albert verlopen zou zijn: Little Albert, lost and found (okt. 2009) (gebaseerd op het artikel dat erover verscheen in 'American Psychologist, Vol 64(7), Oct 2009, 605-614. doi: 10.1037/a0017234').

Of anders, een recente aflevering van 'The Psych Files' over Little Albert en de zoektocht naar hem. Ik bekijk de aflevering straks zelf nog, maar aangezien het meestal om kwaliteitsvolle afleveringen gaat, zal dat ook hier wel het geval zijn.

door **Henriette** » zo 26 sep 2010, 13:02

Dat is 'm Ypsilon

uiteindelijk niet fobisch geworden dus.

door **sarek** » di 21 sep 2010, 14:43

Wellicht is er een mogelijk verband met storingen in het dopaminerge systeem?

Het valt mij op dat er een heel hoge correlatie is tussen bijvoorbeeld het vookomen van AD/HD en het voorkomen van comorbiditeiten als bipolaire stoornis en angststoornissen.

Overigens zie ik twee mogelijke mechanismen voor die verbanden.

Ten eerste kan er een daadwerkelijk klinisch verband zijn. Wat in het kader van deze discussie mogelijk relevant is.

Ten tweede kan er natuurlijk ook een oorzakelijk verband zijn. De educationele, sociale, en relationele problemen die AD/HD met zich meebrengt kunnen indirect leiden tot vermijdingsgedrag en het optreden van angsten.

Voor de scherpe lezer, natuurlijk begrijp ik dat AD/HD zelf niets rechtstreeks met intelligentie te maken heeft. Ik heb echter wel het idee dat de 'gemiddelde' AD/HD er een vrij sterke neiging heeft om over veel verschillende zaken na te denken en in het algemeen intellectueel actief te zijn.

door **Dido** » zo 19 sep 2010, 14:03

(1)

JWvdVeer schreef:Wanneer vraag jij iemand om hulp? Ik schat in dat je dat enkel doet wanneer je zelf door hebt dat je hulp nodig hebt en je denkt dat iemand anders je die hulp kan geven. Dus vertaald naar de psychiatrie: als ik dermate ziekte-inzicht heb dat ik door heb dat er iets aan de hand is en dat ik het op eigen houtje niet ga redden en daarnaast ook dat ik verwacht dat er überhaupt iets aan gedaan kan worden.

...

Het klopt dat mensen met een persoonlijkheidsstoornis vaak weinig ziekte-inzicht hebben in datgene wat hun persoonlijkheidsstoornis betreft. Ze zien het als een 'vast' stukje van zichzelf, als 'de aard van het beestje', in elk geval als iets wat ze moeilijk kunnen veranderen. Ik kan echter alleen maar herhalen wat ik al aangaf:

...Maar dat is ook zo: mensen met een persoonlijkheidsstoornis krijg je ook veel moeilijker bij een psychiater of psycholoog. Net omdat zij ervan overtuigd zijn dàt ze zo zijn en dàt er niets aan te veranderen is. Dat betekent echter niet dat ze in welbepaalde gevallen wél vaker bij een psychiater of psycholoog terechtkomen. Omdat ze door hun gedrag (en persoonlijkheid) wel vaker in de problemen komen én co-morbiditeit oplopen of het anderen zodanig moeilijk maken (zoals bij de cluster B persoonlijkheidsstoornissen) dat ze hun sociale relaties om zeep zien gaan. Maar nogmaals, ook een persoonlijkheidstrek is wel vaker te beïnvloeden en het is dan aan de psychiater/ psycholoog waarbij die persoon terecht komt, om dit te diagnosticeren en dit aan te pakken...

Ze komen dus wel degelijk bij een psycholoog/ psychotherapeut terecht, als ze maar genoeg last hebben van hun persoonlijkheidsstoornis. Dit zit trouwens al impliciet vervat in de DSM over persoonlijkheidsstoornissen:

A. Een duurzaam patroon van innerlijke ervaringen en gedragingen die duidelijk binnen de cultuur van betrokkene afwijken van de verwachtingen. Dit patroon wordt zichtbaar op twee (of meer) van de volgende terreinen:

cognities (dat wil zeggen de wijze van waarnemen en interpreteren van zichzelf, anderen en gebeurtenissen)

affecten (dat wil zeggen de draagwijdte, intensiteit, labiliteit en de adequaatheid van de emotionele reacties)

functioneren in het contact met anderen

beheersing van de impulsen

...

C. Het duurzame patroon veroorzaakt in significante mate lijden of beperkingen in het sociaal en beroepsmatig functioneren of het functioneren op andere belangrijke terreinen.

uit:

Tja, het is en blijft hier een wetenschapsforum. Dit is naar mijn bescheiden mening pertinente onzin. Ik weet bijvoorbeeld dat ca. 25% van de mensen met een angststoornis spontaan geneest (een korte zoektocht op google gaf mij gelijk:
Inderdaad, het gaat hem om een persoonlijkheidstrek. Om het met de Big 5 uit te drukken: neuroticisme. Deze mensen zijn wel degelijk vatbaarder voor een depressie en voor angststoornissen. Dus denk ik dat je het kan omdraaien: een neurotisch persoon is vatbaarder om een angststoornis te krijgen. En dus heeft persoonlijkheid(strek) en een angststoornis wel degelijk iets met elkaar te maken.
Het gaat dus om neuroticisme, uitgedrukt volgende de
Het is zeker moeilijker om iemand met een langdurige angststoornis te behandelen, in vergelijking met iemand die bv. (om het even zwart wit te stellen) nog maar 1 week met z'n angststoornis rondloopt. Net omdat die eerste z'n hele hebben en houden vaak al ingericht heeft in functie van z'n angststoornis. Zo zal bv. z'n omgeving al zodanig 'gevormd' zijn dat ze z'n angststoornis onderhouden. Hijzelf wéét bijna niet anders meer dan dat hij al vele jaren rondloopt met een angststoornis. De angststoornis wordt vaak ook gecompliceerd met nieuwe psychopathologie (daar hadden we het al over): een depressie, middelenmisbruik, suïcidepogingen, enz... Dus wordt het steeds gecompliceerder om die angststoornis te behandelen (en daarbij ook nog de co-morbiditeit)
Of nog:
Dus denk ik dat je het kan omdraaien: een neurotisch persoon is vatbaarder om een angststoornis te krijgen. En dus heeft persoonlijkheid(strek) en een angststoornis wel degelijk iets met elkaar te maken.

Om dan terug te komen op:
(iets wat jij eerder aanhaalde. Dat mensen hun angst als persoonlijkheidskenmerk kunnen gaan beschouwen).
Dat is ook tot op zekere hoogte een dubieuze uitspraak. Dit geldt namelijk lang niet voor alle mensen. Mensen die aan een angststoornis lijden kunnen vaak heel goed aan hun omgeving zien dat zij duidelijk anders zijn op bepaalde gebieden. Ze kunnen dit ook heel goed uitspreken/onder woorden brengen (iets wat voor persoonlijkheidskenmerking meestal heel moeilijk is). Die synthese van angststoornis met persoonlijkheid herken ik dus eigenlijk niet zo.
Dus zo dubieus is die uitspraak niet, integendeel. Je mag ze eerder omkeren: neurotische mensen (die hun angst als een eigenschap zien) zullen wel vaker een angststoornis of een depressie ontwikkelen. We kunnen dan discussiëren of dit bij alle mensen zo is, maar dit is zinloos. We spreken namelijk steeds van gemiddelde kansen.

By the way: Er valt natuurlijk zeker ook iets te zeggen over de validiteit van sommige stoornissen van de DSM, vooral dan de persoonlijkheidsstoornissen. Vandaar ook dat men in de DSM-V zal proberen om deze bij te werken én dat men ze vermoedelijk als een continuüm zal voorstellen. Het is natuurllijk helemaal niet zoals in de geneeskunde, waarbij men het anatoom-pathologisch onderzoek en het voorkomen van allerlei micro-organismen kan zien als de 'gouden standaard' om diagnoses uit elkaar te halen...

Dido

door **JWvdVeer** » za 18 sep 2010, 23:49

Dit snap ik niet. Het is niet zo dat een persoonlijkheidstrek niet beïnvloed kan worden door psychotherapie of door medicatie. Het is een heel stuk moeilijker én het zal niet bij iedereen lukken, dat wel, maar het is wel degelijk mogelijk om dit aan te pakken.

Wanneer vraag jij iemand om hulp? Ik schat in dat je dat enkel doet wanneer je zelf door hebt dat je hulp nodig hebt en je denkt dat iemand anders je die hulp kan geven. Dus vertaald naar de psychiatrie: als ik dermate ziekte-inzicht heb dat ik door heb dat er iets aan de hand is en dat ik het op eigen houtje niet ga redden en daarnaast ook dat ik verwacht dat er überhaupt iets aan gedaan kan worden.

De opmerking van mij was namelijk specifiek gericht op de opmerking:

het gaat er eerder om dat de patiënt(e)/cliënt(e) het als een onveranderbaar deel van zichzelf ziet.

Punt is dat een fobie (of andere stoornis) dat blijft, of iemand dat voor zichzelf nu als onveranderbaar ziet of niet.

Inderdaad, maar het gaat er in dit topic over of dat fobie gerelateerd is aan cognitieve vermogens, hoe je deze dan ook maar wilt meten (IQ, opleidingsniveau, o.i.d.). Het hele punt is dat er weinig tot geen onderzoeken zijn die dit onderzocht hebben voor zover ik kan vinden. Wat we nu zien is heel veel speculatie zonder uitkomsten. Daarnaast wordt ook ingebracht dat CGT alleen bij mensen zou werken die niet al te dom zijn, iets wat ik ook in geen enkele trial terug vind. Ik kan best leven met expert opinions e.d., maar de praktijk daarvan is vaak dat het self-fulfilling prophecy's zijn en na wetenschappelijk onderzoek vaak blijkt dat het niet helemaal of helemaal niet klopte.

Dus ik denk dat we te veel aan het side-tracken zijn en we nu eens wat meer richting die vraag terug moeten.

Dus denk ik dat je het kan omdraaien: een neurotisch persoon is vatbaarder om een angststoornis te krijgen.

Zou je even kunnen uitleggen wat je bedoeld met neurotisch persoon? Een persoon die een psychische stoornis heeft, die niet-psychotisch is? Of bedoel je wat anders?

Sowieso denk ik dat je kunt stellen dat veel psychische stoornissen erg met elkaar samen hangen: als je er één hebt, heb je over het algemeen meer dan populatiekans om er nog één te ontwikkelen. Vnl. als het bijvoorbeeld gaat om depressies, zoals je zelf ook al aanhaalt.

door **Dido** » za 18 sep 2010, 12:45

2. je kan moeilijk ontkennen dat dieren géén emoties hebben. Nochtans zijn velen van mening, denk ik, dat zij niet denken en dus geen automatische gedachten hebben...

Als ik deze zin lees, denk ik dat die voor verwarring kan zorgen... Vandaar, een nieuwe én betere poging. ](*,)

2. Dieren ervaren vermoedelijk wel emoties. Ik kan duidelijk zien wanneer één van m'n 2 katten zich tevreden voelt, angstig of boos is. Nochtans zijn velen van mening dat dieren niet denken en dus geen automatische gedachten kunnen hebben. Dus ervaren zij wel degelijk emoties, zoals angst, zonder dat daar een automatische gedachte voor aan de basis ligt. Wat dus ingaat tegen de stelling dat emoties (of gevoelens) enkel ontstaan vanuit een automatische gedachte.

Voor wat betreft gevoelens kan je natuurlijk nog aanhalen dat deze pas ontstaan als we de emotie een labeltje toekennen en dat een gevoel dus pas mogelijk is als we kunnen denken over en emotie. Maar dat neemt niet weg dat emoties minstens even sterk kunnen zijn als gevoelens én dat zij wel degelijk evengoed de mens sturen in z'n doen en laten (zonder dat hier automatische gedachten aan voorafgaan). Of nog, dat emoties (zonder labeltje) evengoed aan de basis kunnen liggen van een fobie.

Zelfs als we uitgaan van de theorie dat het hier gaat om geconditioneerde reacties, dan nog is dit geen bewijs dat er automatische gedachten aan de basis liggen van al onze emoties.

Dido

door **ypsilon** » za 18 sep 2010, 01:26

Henriette schreef:Heeft men niet ooit geprobeerd causaal onderzoek te doen naar herkomst fobieën via een ietwat moreel omstreden onderzoek via angstig maken van jonge kinderen? ... het spijt me dat ik niet exact kan benoemen welke onderzoeken maar het staat me bij dat ze heel jonge kinderen iets toonden en daar een hard geluid bij lieten horen oid...

Dat is het enige causale onderzoek dat ik ken. Het had meer van doen met ervaringsleren dan de vermeende correlatie met intelligentie die ik in de openingspost tegenkwam.

Maybe it does ring a bell bij iemand welk onderzoek ik op doel?

Je hebt het ongetwijfeld over

Als ik er heilig van overtuigd ben dat iets behoort tot jouw persoonlijkheid of in elk geval dat een bepaalde omstandigheid/karaktertrek/whatever onveranderbaar is. Dan is het laatste wat ik zou proberen om te doen is datgene proberen te veranderen. Dat is ijzer met handen breken. Kortom: iemand die niet gelooft dat het kan veranderen, gelooft ook niet in het succes van een psychiater. De kans dat zo een iemand bij de psychiater zal geraken is vrij klein.

Daar discussieer ik zelfs niet over (hoewel er vast wel over te discussiëren valt). Punt is dat een fobie (of andere stoornis) dat blijft, of iemand dat voor zichzelf nu als onveranderbaar ziet of niet.

door **Dido** » vr 17 sep 2010, 22:49

Als ik er heilig van overtuigd ben dat iets behoort tot jouw persoonlijkheid of in elk geval dat een bepaalde omstandigheid/karaktertrek/whatever onveranderbaar is. Dan is het laatste wat ik zou proberen om te doen is datgene proberen te veranderen. Dat is ijzer met handen breken. Kortom: iemand die niet gelooft dat het kan veranderen, gelooft ook niet in het succes van een psychiater. De kans dat zo een iemand bij de psychiater zal geraken is vrij klein.

Maar dat is ook zo: mensen met een persoonlijkheidsstoornis krijg je ook veel moeilijker bij een psychiater of psycholoog. Net omdat zij ervan overtuigd zijn dàt ze zo zijn en dàt er niets aan te veranderen is. Dat betekent echter niet dat ze in welbepaalde gevallen wél vaker bij een psychiater of psycholoog terechtkomen. Omdat ze door hun gedrag (en persoonlijkheid) wel vaker in de problemen komen én co-morbiditeit oplopen of het anderen zodanig moeilijk maken (zoals bij de cluster B persoonlijkheidsstoornissen) dat ze hun sociale relaties om zeep zien gaan. Maar nogmaals, ook een persoonlijkheidstrek is wel vaker te beïnvloeden en het is dan aan de psychiater/ psycholoog waarbij die persoon terecht komt, om dit te diagnosticeren en dit aan te pakken.

Dido

door **JWvdVeer** » vr 17 sep 2010, 22:39

Euh... Juist. Dat zegt toch niks over het al of niet hebben van een fobie of andere stoornis?

Als ik er heilig van overtuigd ben dat iets behoort tot jouw persoonlijkheid of in elk geval dat een bepaalde omstandigheid/karaktertrek/whatever onveranderbaar is. Dan is het laatste wat ik zou proberen om te doen is datgene proberen te veranderen. Dat is ijzer met handen breken. Kortom: iemand die niet gelooft dat het kan veranderen, gelooft ook niet in het succes van een psychiater. De kans dat zo een iemand bij de psychiater zal geraken is vrij klein.

Maybe it does ring a bell bij iemand welk onderzoek ik op doel?

Nope... Tot nog toe niet. Een google kan me er ook weinig over vertellen.

door **Dido** » vr 17 sep 2010, 22:38

Ik kan me zeker vinden in de meeste zaken die hier al werden aangehaald, maar toch nog even reageren op een aantal punten... ](*,)

Tja, niet helemaal mee eens, maar allez. Het lijkt soms tijdens een dergelijke aanval wel alsof je met twee mensen kunt praten: de emotionele (met angst) en de rationele (die je kan vertellen dat je voor een bepaalde prikkel helemaal niet bang hoeft te zijn). Zo kunnen zelfs mensen die bang zijn je vaak zelfs vertellen dat ze eigenlijk helemaal niet bang hoeven te zijn, maar het op de één of andere manier wel zijn. Sommigen beschrijven het als `niet van henzelf`. Al heb je zeker ook mensen zoals jij ze beschrijft. Ik weet niet exact hoe precies die verdeling is. Moet eerlijk zeggen dat ik niet vaak genoeg met dergelijke mensen omga om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Daar ga ik dus ook mee akkoord, net zoals Ypsilon dit ook aanhaalde. Nu, dat is ook één van de discussies in de psychologie: de cognitieve psychologie (en zeker CGT) gaat ervan uit dat de automatische gedachten aan de basis liggen van onze gevoelens: eerst de gedachte en die bepaalt ons gevoel dat we ervaren. Ik denk dat dit vaak terecht is. Maar ik denk (samen met ook heel wat andere psychologen) dat dit niet steeds zo is, toch zeker niet als we kijken naar emoties (= de biologische component van ons gevoel= het lijfelijke ervaren, versus gevoel = hoe we die emotie benoemen). Trouwens, ook wetenschappelijk onderzoek ondersteunt dit deels. Ik denk dat er wel degelijk een wisselwerking is tussen emotie en ons denken. En dat er soms eerst een emotie is en pas daarna een denken (automatische gedachte). Wat wijst hierop?

1. de James Lange theorie over emotie

2. je kan moeilijk ontkennen dat dieren géén emoties hebben. Nochtans zijn velen van mening, denk ik, dat zij niet denken en dus geen automatische gedachten hebben.

3. het limbisch systeem (emoties!) is evolutionair bekeken veel ouder dan onze neocortex (denken!)

4. net zoals Ypsilon het ook aanhaalt: ik weet wel vaker dat bepaalde angsten echt irrationeel zijn. Als ik die actief corrigeer (op een rationele manier) en ik doe dit honderden keren, dan nog merk ik dat daarmee m'n angst zeker niet steeds weg is. Het helpt wél, maar de hulp is vaak kortdurend. Al beweer ik niet dat het nooit helpt: voor sommige angsten kan het wel degelijk een goede hulp zijn.

Tja, het is en blijft hier een wetenschapsforum. Dit is naar mijn bescheiden mening pertinente onzin. Ik weet bijvoorbeeld dat ca. 25% van de mensen met een angststoornis spontaan geneest (een korte zoektocht op google gaf mij gelijk: De term "persoonlijkheidstrek" komt natuurlijk van ons, het gaat er eerder om dat de patiënt(e)/cliënt(e) het als een onveranderbaar deel van zichzelf ziet.

Inderdaad, het gaat hem om een persoonlijkheidstrek. Om het met de Big 5 uit te drukken: neuroticisme. deze mensen zijn wel degelijk vatbaarder voor een depressie en voor angststoornissen. Dus denk ik dat je het kan omdraaien: een neurotisch persoon is vatbaarder om een angststoornis te krijgen. En dus heeft persoonlijkheid(strek) en een angststoornis wel degelijk iets met elkaar te maken.

Als dat zo was, wat zou zo iemand dan bij een psychiater op consult moeten doen? Als het als onveranderbaar zou worden ervaren of iemand ziet het niet als een ziekte, zal iemand niet geneigd zijn er wat aan te doen. En dat is dus ook niet het geval.

Dit snap ik niet. Het is niet zo dat een persoonlijkheidstrek niet beïnvloed kan worden door psychotherapie of door medicatie. Het is een heel stuk moeilijker én het zal niet bij iedereen lukken, dat wel, maar het is wel degelijk mogelijk om dit aan te pakken.

Dido

door **Henriette** » vr 17 sep 2010, 21:51

Heeft men niet ooit geprobeerd causaal onderzoek te doen naar herkomst fobieën via een ietwat moreel omstreden onderzoek via angstig maken van jonge kinderen? ... het spijt me dat ik niet exact kan benoemen welke onderzoeken maar het staat me bij dat ze heel jonge kinderen iets toonden en daar een hard geluid bij lieten horen oid...

Dat is het enige causale onderzoek dat ik ken. Het had meer van doen met ervaringsleren dan de vermeende correlatie met intelligentie die ik in de openingspost tegenkwam.

Maybe it does ring a bell bij iemand welk onderzoek ik op doel?

door **ypsilon** » vr 17 sep 2010, 21:08

Als dat zo was, wat zou zo iemand dan bij een psychiater op consult moeten doen? Als het als onveranderbaar zou worden ervaren of iemand ziet het niet als een ziekte, zal iemand niet geneigd zijn er wat aan te doen. En dat is dus ook niet het geval.

Euh... Juist. Dat zegt toch niks over het al of niet hebben van een fobie of andere stoornis?

In de betekenis van aanvullend of tegenovergestelde bewerend? ](*,)

Aanvullend

door **JWvdVeer** » vr 17 sep 2010, 20:26

De term "persoonlijkheidstrek" komt natuurlijk van ons, het gaat er eerder om dat de patiënt(e)/cliënt(e) het als een onveranderbaar deel van zichzelf ziet.

Als dat zo was, wat zou zo iemand dan bij een psychiater op consult moeten doen? Als het als onveranderbaar zou worden ervaren of iemand ziet het niet als een ziekte, zal iemand niet geneigd zijn er wat aan te doen. En dat is dus ook niet het geval.

Het gaat niet zozeer over in staat zijn tot introspectie, maar over leerbaarheid en het kunnen begrijpen van de cognitieve theorie, neem ik aan.

Zou inderdaad kunnen. Al kan ik eigenlijk geen enkele studie vinden die iets zegt over opleidings-/intelligentieniveau en de uitkomst van CGT. Wat ik wel zie is dat studies die er over gaan vaak exclusiecriteria gebruiken als IQ < 85/80. Tja, dan kun je er dus ook geen zinnig woord over zeggen.

Ze zijn mooi complementair

In de betekenis van aanvullend of tegenovergestelde bewerend? ](*,)

door **ypsilon** » vr 17 sep 2010, 19:52

iemand die intelligenter is en dus mogelijk beter in staat is tot introspectie (kan overigens nergens deze relatie vinden)

Het gaat niet zozeer over in staat zijn tot introspectie, maar over leerbaarheid en het kunnen begrijpen van de cognitieve theorie, neem ik aan.

Dat is ook tot op zekere hoogte een dubieuze uitspraak. Dit geldt namelijk lang niet voor alle mensen. Mensen die aan een angststoornis lijden kunnen vaak heel goed aan hun omgeving zien dat zij duidelijk anders zijn op bepaalde gebieden. Ze kunnen dit ook heel goed uitspreken/onder woorden brengen (iets wat voor persoonlijkheidskenmerking meestal heel moeilijk is). Die synthese van angststoornis met persoonlijkheid herken ik dus eigenlijk niet zo.

De term "persoonlijkheidstrek" komt natuurlijk van ons, het gaat er eerder om dat de patiënt(e)/cliënt(e) het als een onveranderbaar deel van zichzelf ziet.

EDIT: De post van ypsilon bevestigt al een paar van mijn genoemde dingen. Heb je soms als dingen elkaar kruisen.

Ze zijn mooi complementair ](*,)

Fobie door slimheid

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Re: Fobie door slimheid

Contact

Community