Waar het volgens mij allemaal omdraait is gewoon dat er verschil in cultuur bestaat tussen vele allochtonen en vele autochtonen. Nu lijkt dit een beetje een raar antwoord, maar laat ik het uitleggen: allochtonen zijn hier ooit zelf gekomen of hun ouders zijn hier gekomen vanuit een andere cultuur met op een aantal punten andere normen en waarden. De oplossing is dan ook dat we moeten zorgen dat we nader tot elkaar moeten komen. Maar dit leidt tot een probleem, omdat we niet alleen een verschil hebben van cultuur, maar er is ook nog het verschil dat autochtonen hier al een tijdje langer wonen en zich daarom (bewust of onbewust) in de hele dicussie gaan beroepen op het gevoel: "Wij waren hier eerst, dus zij moeten zich maar aanpassen". En dit valt natuurlijk verkeerd bij velen, die daardoor in sommige gevallen nog sterker op hun eigen traditie teruggrijpen en daardoor de kloof alleen maar groter maken... Let wel, vaak is er niet veel aan de hand, maar in de gevallen dat het misgaat, is vaak een heel eigen complex van problemen gaande. De oplossing is niet makkelijk, maar ik denk wel dat een deel van het antwoord is dat we beide wat water bij de wijn moeten doen. Maar we moeten wel duidelijkheid scheppen voor iedereen.

[quote='Ozzie']Ligt het aan mij of moeten we iets gaan doen aan onze allochtone medemens die goedwillende leraren neerschieten die hun alleen maar willen helpen (zulke leraren op allochtone scholen zijn er al weinig) ? Jullie mogen me een racsist vinden, maar ik vind dit gewoon veel te ver gaan en ik vind dan ook dat zulke mensen uit onze samenleving moeten. Ik zeg dus niet ALLE BUITENLANDERS MAAR DIE MENSEN DIE TOT DEZE DINGEN IN STAAT ZIJN. Er moet echt een oplossing komen, want deze mensen weten nog steeds niet dat ze als ze hier geaccepteerd willen worden dat ze daar ook iets voor moeten doen. Ze kunnen er niks aan doen dat ze als buitenlander zijn geboren maar als je hier onder de mensen wilt leven moet je er dus ook gewoon deel van uitmaken. In mijn optiek is het niet toevallig dat de enige 2 neergeschoten leraren in dit land 'vermoord' zijn door allochtone jongeren.

Wanneer komt er een partij die hier echt wat tegen wil doen?[/quote]

www.nationalealliantie.com :roll:

www.nvu.info :P

www.nieuwrechts.nl :P

wat maakt een buurt eigenlijk een probleembuurt?

ik wil niet heel onbeschoft zijn maar k heb het gevoel dat jullie een heel ietsiepietsie beetje racistisch overkomen. Jullie praten over het algemeen terwijl het maar een kleine groep is die het probleem veroorzaakt

he, mn laatste berichtje is weg?

[i]Moderator: Het forum is vorige week gehackt. Vandaar dat er berichten verdwenen zijn. Je zal je bericht dus helaas opnieuw moeten schrijven.[/i]

@ bloem

Point taken en ik snap goed wat je zegt.

Om te praten [quote]maar misschien dat als mensen stuk voor stuk worden aangepakt, (door middel van praten of zo) het misschien iets beter wordt[/quote]moet je wel luisteren [i]naar elkaar[/i]. Met accepteren bedoel ik dat je van de ander zijn acties, voortgekomen uit zijn denkbeeld/referentiekader/etc, snapt. Niet snappen, maar het goede woord kan ik nu niet vinden.

Alleen: dit is niet gelijk aan 'mee eens zijn'. Acceptatie sluit discussie en straffen niet uit. Strafvermindering door omstandigheden komt voort uit het (h)erkennen/accepteren van bijvoorbeeld de tekortkomingen van een individu. Overtuigingen horen daar wat mij betreft niet bij.

Een voorbeeld is de verantwoordelijkheid van de 'alternatieve genezer' van Sylvia Millecam als het om diens overlijden gaat. Je kunt aannemen dat die persoon redeneerde vanuit zijn/haar referentiekader, overtuigingen, etc. Maar was het fout haar niet naar een conventionele specialist te verwijzen?

Stel dat je een dag mee kon kijken over de schouder van Volkert van der G. en zijn gedachten zou kunnen volgen. Wie weet wat je dan te weten zou komen. Misschien snap je dan wat hem heeft bewogen een persoon te vermoorden. Dat wil niet zeggen dat je het ermee eens hoeft te zijn. Dat het fout is iemand te vermoorden lijkt me geen punt van discussie.

Over het al dan niet straffen van mensen die hun docent neerschieten ga ik niet eens in discussie; die mensen moet je straffen. Ongeacht nationaliteit, huidskleur, het merk van hun jas..

[quote]wil jij mensen accepteren die verder niks accepteren?[/quote]Wat brengt het je het niet te doen? Je er misschien zelfs tegen af te zetten?

Ik heb de overtuiging dat je nergens komt als je elkaar niet accepteerd. Dat wil niet zeggen dat ik over me heen laat lopen, het me niet interesseerd/aangrijpt als iemand zijn docent neerschiet of een met passagiersvliegtuig gebouwen met de grond gelijk maakt.

Zijn er mensen waar ik een aversie tegen heb? ..absoluut, maar dat zijn meestal indiviuen.

..maar dan.. als een heel volk nu zijn vrouwen laat besnijden: is dat dan elke keer weer de actie, voortkomend uit een keuze, van een individu?

- discutabel..

Goed.. ik dwaal te ver af.

Jammer dat ik je geen PM kan sturen.. dat scheelt het MSB een hoop off-topic tekst :wink:

veer, ik blijf erbij als iemand een bepaalde redenering infantiel vindt hoeft dat niet te betekenen dat die persoon de gehele persoon infantiel vindt, deze heeft toch nog veel meer te vertellen dan die ene redenering die je niet infantiel hoeft te vinden, ik denk niet dat we het eens worden over infantiel of niet :wink:

maar mrtn. accepteren? wil jij mensen accepteren die verder niks accepteren? ik denk niet dat je alles kan accepteren. moet je het accepteren als iemand een leraar doodschiet (ongeacht nationaliteit), of accepteren dat er moskees in de fik worden gestoken. ik kan wel zeggen dat ik vrij makkelijk ben in het accepteren, respecteren van mensen. maar tog kan ik geen respect [u]voelen[/u] voor mensen die weigeren te luisteren naar anderen, die weigeren andere mensen te accepteren. ik zal ze zekr [u]normaal[/u] behandelen want een [u]eye for an eye makes the hole world blind [/u](mahatma gandhi) maar toch lijkt mij een geweten juist van groot belang. ken je het schema van piet vroon? want dat vind ik eigenlijk heel verhelderend. het is zo jammer dat ons oerinstinct om te overleven vaak sterker is dan ons verstand en ons geweten zodat we slechte dingen doen. juist als iedereen zich goed bewust is van de gevoelens van andere mensen en ook hun geweten willen erkennen en compassie kunnen tonen denk ik dat het een stuk beter zal zijn. maar veel mensen kijken niet verder dan hun neus lang is. dat is jammer. zo wordt er geen compassie voor elkaar getoond in een maatschappij waar we toch afhankelijk van elkaar zijn. mensen die zich (eventueel) onredelijk gedragen zouden een keer in de zelfde situatie moeten staan als de mensen die zij weigeren te accepteren. de wereld van surviving of the fittest hebben we achter ons gelaten alleen in praktijk nog niet. door de jaren heen is er een samenleving gekomen en hoef je niet alleen te staan. ik doel niet op een kumbaja achtig iets. maar misschien dat als mensen stuk voor stuk worden aangepakt, (door middel van praten of zo) het misschien iets beter wordt. dit is een streven wat totaal onuitvoerbaar is helaas, want vele doen hun vingers in de oren en houden de ogen stevig gesloten.

misschien waren we beter af in de oertijd? hoewel je daar tog eigenlijk ook wel als groep moest overleven...

Bloem, ten eerste, ik sta helemaal achter je gedachten. Toch moet me nog even iets van het hart en daarna hou ik erover op: als iemand jouw redenering als "infantiel" zou betitelen dan vraag ik me toch ten zeerste af hoe jij daarop zou reageren. Weerleggen van iemands redenering wil niet zeggen dat je die redenering dan ook maar infantiel moet noemen. Het maakt volgens mij niet uit of je iemand als persoon infantiel noemt of de redenering van iemand infantiel noemt. Hoe dan ook, het blijft negatief en onaardig. Hoewel ik het wel begrijp, vooral gezien de voorbeelden die je noemde, maar ik zou het zelf gewoon niet zo snel op die manier verwoorden denk ik. Communicatie is een belangrijke factor in het elkaar begrijpen, hoe beter je communiceert hoe eerder je tot begrip komt. Zelf heb je dus uiteindelijk ook een verantwoordelijkheid voor een goede communicatie, sterke, geladen woorden die een bepaald oordeel uitdrukken horen daar in eerste instantie volgens mij niet in thuis.

De "screening" waar ik op doelde betrof het "screenen" van mensen die een verblijf in dit land willen aanvragen. Kijken of ze niet al een crimineel verleden hebben en zo.

Wat jouw kernvragen betreft: je hebt volledig gelijk. Waarom kunnen mensen, met hersenen, met capaciteit tot relativeren en communiceren, niet gewoon met elkaar samenleven? Eigenlijk zo idioot, dat wij als "slimste" wezens op deze planeet niet in staat zijn om op een normale manier met elkaar om te gaan. Maar ja, we communiceren dan ook niet op een goede manier. :wink:

[quote='bloem']waarom moeten we elkaar altijd pijn doen?

waarom willen er zoveel mensen elkaar niet begrijpen?

waarom zijn sommige mensen blind voor hun eigen tekorten

en zien dat juist zoveel bij anderen?

waarom zijn er altijd mensen die het voor andere verpesten?

waarom kunnen we niet samenleven?[/quote]



Ik denk dat een groot gedeelte van deze vragen voortkomen uit het

competatieve in onze samenleving, iedereen wil beter zijn dan de ander,

slimmer, rijker, geraffineerder, sluwer, moediger, stoerder.

Het gooien van betontegels van viaducten maakt toch indruk op je

vrienden? Het doordrukken van de betuwelijn maakt toch "de minister",

zo heeft alles volgens mij zijn weerslag op dit gegeven.

Zolang dat niet ingezien word, wordt het nog veel gekker.

Big Brother is nu al weer saai, op naar de volgende hit!!

Die mensen die niet mee willen/kunnen voelen zich gefrustreert,

aan de kant gezet. Eindigen of in een inrichting, in een crimineel circuit

of sluiten zich van de samenleving af.

Het beste is geen moraal te hebben, en vooral geen geweten.

Gelukkig planten "zwak-socialen" zich sneller voort dan mensen met

enig verantwoordelijkheids besef, dus uiteindelijk komt het allemaal wel

weer goed.

Bloem, ik snap wat je zegt.

Afzetten/verzetten tegen iets creeert een, in dit geval ongewilde, afstand. Als je jezelf op afstand zet, ben je minder toegankelijk voor je omgeving en als ik je stukje zo lees denk ik niet dat dat je bedoeling is.

Probeer te accepteren. Dat geldt voor ons allemaal.

The difference between a flower and a weed is judgement.

(Barry Neil Kaufman)

Ozzie: [quote]Ligt het aan mij of moeten we iets gaan doen aan onze allochtone medemens die goedwillende leraren neerschieten die hun alleen maar willen helpen (zulke leraren op allochtone scholen zijn er al weinig) ? Jullie mogen me een racsist vinden, maar ik vind dit gewoon veel te ver gaan en ik vind dan ook dat zulke mensen uit onze samenleving moeten. Ik zeg dus niet ALLE BUITENLANDERS MAAR DIE MENSEN DIE TOT DEZE DINGEN IN STAAT ZIJN. Er moet echt een oplossing komen, want deze mensen weten nog steeds niet dat ze als ze hier geaccepteerd willen worden dat ze daar ook iets voor moeten doen. Ze kunnen er niks aan doen dat ze als buitenlander zijn geboren maar als je hier onder de mensen wilt leven moet je er dus ook gewoon deel van uitmaken. In mijn optiek is het niet toevallig dat de enige 2 neergeschoten leraren in dit land 'vermoord' zijn door allochtone jongeren.[/quote]

Het lijkt mij dat niet slechts de allochtone medemens die goedwillende leraren neerschieten te ver gaan, maar dat iedereen die zoiets uithaalt te ver gaat.

Het zou erg handig zijn om alle mensen die tot zoiets in staat zijn aan te pakken, maar men kan natuurlijk niet met terugwerkende kracht mensen gaan aanpakken.

Toeval? Heeft iemand hier statistieken over?

hey veertje,

nog even over dat infantiel; ik heb het over infantiele redeneringen en niet over infantiele personen. mijn leeftijd? excuus? ik mag mij uitdrukken zoals ik wil zolang ik mensen niet beledig, het was mijn mening over redeneringen en iedereen is hier andermans redenering aan het weerleggen, vrij logisch op zo een site. so lost you there. maar goed. de screening waar je het over had, doelde je daarmee op mijn stukje? want eerlijk gezegt heb ik het daar niet over. dat vind ik eigenlijk een hele andere discussie, tuurlijk verweven en met elkaar te maken maar een andere stelling. maar eigenlijk kwam ik op deze site kijken omdat we in de klas een discussie hadden over de kwestie criminele allochtonen terug naar het land van herkomst. ik moest de stelling verdedigen. wat vrij ingewikkeld ligt als je bedenkt dat ik tegen ben. maar goed ik ga geen uitdaging uit de weg en om me er in te verdiepen ben ik op het internet gaan surfen. en ik zie voornamelijk als men over deze kwestie praat, dat het vaak gericht is tegen bijvoorbeeld moslims, hoewel volgens sommige mensen een turk automatisch een moslim is, wat een nogal vrij vage redenering is. maar inderdaad een belg wat doe je daarmee? precies hetzelfde, maar ik denk dat mensen daar milder over zijn, allé dat manneke doet nog geen frietje kwaad. die planeet waar je het over had zou idd best handig zijn hoewel het natuurlijk een utopie is :wink: maar met australië is het ook weer goed gekomen :wink: (niet zozeer met de aboriginals maar dat terzijde) ik blijf mij verbazen over de gedachtesprongen van mensen die voor toch soms nogal discriminerend over kunnen komen, en oke het kan je mening zijn, maar kwets andere niet en sta open voor andermans ideeën. inderdaad de angst zit er diep in. blijkbaar denken mensen met die gedachtes dat er overal een alqaida netwerk verstopt zit. maar er zijn ook zat vrij radicale christengroeperingen. en denk dan ook nog is aan de paus die toch ontzettend veel invloed heeft. en jehova's probeer zo een voet is tussen je deur te weg te krijgen. maar atheïsten ook, (ben er zelf 1) maar veel zeggen ook van god bestaat niet, en zodra er wordt geroepen allah is groot en bla bla dan is dat weer irritant.n eigenlijk irriteer ik me gewoon aan alle mensen die niet gewoon met andere mensen in verdraagzaamheid kunnen leven! vandaar mijn frustraties hier.

heb je respectbandjes! goh het ziet wel opeens helemaal oranje in nl maar de tolerantie jegens andere vind ik nog ver te zoeken. ik dacht dat ik in een multiculturele samenleving leefde, maar helaas de werkelijkheid is niet zo. dit is geen SAMENleving, er zijn zoveel mensen in onverdraagzaamheid jegens andere opvattingen dat dat gewoon voor andere mensen stoort omzelf te leven. ik heb het niet over heel nederland. maar over de mensen die zich niet kunnen aanpassen. en dan heb ik het niet over allochtonen maar over de mensen die zich niet kunnen aanpassen bij het idee dat ze met meerdere mensen samenleven en de wereld niet om hen draait (dank u copernicus) ik ben het gewoon zat! bedoel even een klein voorbeeldje, 15 mensen, 1 iemand maakt kwetsende opmerkingen over de andere 14. die 14 mensen kunnen misschien prima samenleven maar die ene verziekt de sfeer wel.

[b]waarom moeten we elkaar altijd pijn doen? waarom willen er zoveel mensen elkaar niet begrijpen? waarom zijn sommige mensen blind voor hun eigen tekorten en zien dat juist zoveel bij anderen? waarom zijn er altijd mensen die het voor andere verpesten? waarom kunnen we niet samenleven?[/b]

Wat een erg goede les is over discriminatie en hoe ermee om te gaan is het 'verslag van een workshop': "Blue Eyed". Het klinkt zo misschien suf, maar het is zeker de moeite waard.

Blue Eyed

86 minutes, 1995

Producers: Claus Strigel, Bertram Verhaag, Director: Bertram Verhaag

[url=http://www.horizonmag.com/4/jane-elliott.asp]http://www.horizonmag.com/4/jane-elliott.asp[/url]

[url=http://www.newsreel.org/films/blueeyed.htm]http://www.newsreel.org/films/blueeyed.htm[/url]

Wat ze heeft gedaan met haar kinderen (klasje, ze was docente) gaat mij te ver, maar de intentie en strekking van het verhaal zijn goed. Die uit zich in haar workshops: zeker de moeite waard.

Ik heb helaas niet te moeite genomen om alle vijf bladzijde te lezen, dus ik kan niet echt ingaan op jullie uitlatingen. Ik wil wel even dit vertellen, dit heeft niet echt met het onderwerp te maken maar geeft wel aan dat huidskleur een scheidingsfactor is: In het boek "Voor de mast" van K.Norel heeft Jan (de hoofdpersoon) een vriend aan boord (van zijn schip) deze vriend is een neger. Het boek speelt zich af in de jaren zestig dus in de zuidelijkestaten van amerika is er nog steeds een scheidingslijn. Jan veracht deze en is gewoon vriend van Lucas (de neger). Toch betrapt hij zichzelf erop dat hij daar trots op is.

Aan dit voorbeeld kun je zien dat men toch onderscheid maakt en niet alleen in de negatieve maar ook in de positieve zin. Want als Lucas een blanke was geweest was hij er niet trots op geweest.

Ik hoop dat jullie het snappen.

Bean :shock:

[quote='.....??']snap niej dat ze altijd hier komen

sommigen komen hier heen om te profiteren van ons land

de regering had gezegd dat ze hierheen komen vanwege

de ''oorlog''

maar sommigen hebben zo'n grote bek tegen nederlanders

endat snap ik niej en ze moeten ook de nederlandse taal leren

want hier zijn een hele boel mensen die WIJ nl  niej mogen

maar die hier geboren zijn mogen hier wel blijven vind ik maar ze moeten

hun wel aanpassen aan ons cultuur

:oops:   ;)   ;)   ;) [/quote]

Wat ik mij afvraag, heb jij wel enig benul van wat je zegt. Integratie moet van bijde kanten komen, als wij de allochtonen niet accepteren is het begrijpelijk dat zij hier ook lakoniek mee omgaan. Daarbij is het zo dat wij in de eerste instantie veel van deze mensen naar Nederland hadden gehaald voor werk en wij het doodnormaal vonden dat vrouw en kinderen meekwamen! En deze mensen maken dan misschien wel gebruik van de voorzieningen, maar daar kun je nou niet bepaald riant van leven zal ik maar zeggen he. Ik ben geen nederlander en toch weet ik dit, miss zou jij je wat meer in de geschiedenis moeten verdiepen. Dan kom je erachter dat nederlanders geen lieverdjes zijn geweest, zoals jij je dat blijkbaar voorsteld!

Trouwens, hoe zou jij je voelen als je naar een ander land zou gaan en ze tegen jou zouden zeggen, je mag wel blijven maar je moet wel je eigen cultuur en geloof afstaan. Hebben nederlanders trouwens wel een vast geloof/cultuur? Ik betwijfel t eigenlijk :shock:

Ik weet dat dit geheel buiten t onderwerp staat, maar ik wilde t toch even kwijt want ik vind dit echt zeer triest en er is duidelijk niet over negedacht!