[url=http://cectic.com/comics/069.png]Het gaat niet over woordkeuze.[/url]

Ben ik nou serieus de enige die inhoudelijk reageert op zijn argumenten.

Het is toch belachelijk dat een discussie over een beta onderwerp vervalt tot mierengemeenschap over woordkeuze? De meeste mensen zijn geen wetenschappers en hebben ook niet geleerd hoe ze wetenschappelijke vorm moeten gebruiken, als leden hier daar niet overheen kunnen kijken dan kunnen ze zich beter van commentaar ontzien.

[quote]ware het dat bovenstaande discussie helemaal geen conclusie geeft om vervolgens dat te ondersteunen met bewijzen.[/quote]

Ik zie tomas63 haast niet anders doen. Ik vermoed dat qrnlk diezelfde indruk heeft.

[quote]Bij de tweede quote zie ik niet in waarom de zin daarvoor relevant is voor hetgeen dat erna gezegd wordt.[/quote]

Omdat er hier iets gezegd wordt over de validiteit van een theorie. Een theorie wordt niet meer of minder waar als hij beter

is dan een andere theorie. In die zin is vergelijken zinloos.

[quote]Als ik ze niet mag vergelijken, hoe kan ik dan een keuze maken?[/quote]

Dit is een andere keuze. Hier probeer je te beoordelen welke theorie beter is (volgens een maatstaf). Dit is echter niet waar de eerdere opmerking over ging (wat, mijn inziens, duidelijk op te maken wat uit de voorgaande zin).

[quote]Je trekt dingen nu uit zijn verband. In beide gevallen stond er een zin voor de zin die je quote. Daardoor heeft de tweede zin een andere betekenis dan die heeft als je die eerste zin weglaat.[/quote]

Beetje offtopic, maar dat is nonsens. Qrnlk zegt dat het het terugredeneren van een conclusie naar bewijzen 'glibberig' (whatever that means) is. Daar ben ik het op zich wel mee eens, ware het dat bovenstaande discussie helemaal geen conclusie geeft om vervolgens dat te ondersteunen met bewijzen. Het gaat om observaties (voeten in plaats van zwemvliezen) die met enige logica van het niet glibberige type te verklaren zijn (op land geevolueerd in plaats van in de zee). Het eerste is géén conclusie en het tweede is géén bewijs. Vandaar dat ik de opmerking van qrnlk niet snapte en erop reageerde.

Bij de tweede quote zie ik niet in waarom de zin daarvoor relevant is voor hetgeen dat erna gezegd wordt. Het ontbreken van het één bevestigt het ander niet, soit. Dat elke theorie dáárom (ofzo...) niet met een ander vergeleken mag worden is niet wetenschappelijk; de hele wetenschap is één groot vergelijkend warenonderzoek. Eén theorie voor het ontstaan van de mens is de Darwinistische, de ander de Bijbelse. Als ik deze vergelijk op basis van argumenten kies ik voor de eerste. Als ik ze niet mag vergelijken, hoe kan ik dan een keuze maken?

De enige sluitende theorie die ik me kan voorstellen is dat een inmiddels uitgestorven behaarde aap begonnen is met huisdieren te fokken op de ons bekende manier: hoe gekker hoe beter. De mutant met de gekste huid en het gekste gedrag heeft hij doorgefokt tot wat de mens nu is. Survival of the gekkest.

Om ook maar eens samen te vatten:

Amanensis liep op 2 benen en had dus al mensachtige voeten. Je zal de hypothetische wateraap dus iig flink terug moeten duwen in de tijdlijn.

Als celbioloog heb ik een idee van de snelheid waarmee dingen zich ontwikkelen (niet zo veel als een evolutiebioloog) en een dier wat zich aanpast aan een omgeving dat zo drastisch anders is en daarbij anatomische veranderingen ondergaat, doet dit niet zomaar in duizenden jaren tijd. Dit kost minstens miljoenen en dan nog onder zeer sterke selectie.

Een dier wat vegetarisch eet zal niet zomaar over stappen op louter vis. Een vegetarisch dier zou echt niets anders hebben moeten kunnen eten voordat het van zijn gebruikelijke dieet overstapte, en vis daadwerkelijk moeten kunnen verteren (en erkennen als voedselbron). Jij gebruikte het voorbeeld van eskimo's, die hadden dus geen keus en de gevolgen waren duidelijk; hun levensduur was vroeger maar 30 jaar. Dit is niet uitsluitend door de kou, want tegenwoordig hebben ze groenten en fruit (en eerlijk toegegeven; moderne medicamenten) en is hun levensduur er flink op vooruit gegaan. Voor deze sprong was een enorme selectie druk nodig, en die zie ik niet.

Er zijn apensoorten die goed kunnen zwemmen zoals resusapen en neusapen. Hiervoor hebben ze geen speciale aanpassingen nodig gehad aan hun handen of voeten. Er is een aapachtige (moerasmeerkat) die ook wel 'de wateraap' wordt genoemd die zo veel in het water leeft dat hij wel aanpassingen heeft ondergaan. Hiervoor zijn geen voeten ontstaan maar vliezen tussen de vingers en tenen; een aanpassing die veel makkelijker te ondergaan is dan een verandering van de vorm van de voet in zijn geheel. In twijfel er niet aan dat het ook veel effectiever is in waterverplaatsing.

Zoals anusthesist zei hebben mensachtigen en primaten andere manieren om zich tegen roofdieren te beschermen dan in bomen te vluchten, anders zouden gorillas en indianen ook allang de klus zijn geweest. In feite is er in Afrika een stam (naam ontschiet me?) die zo intensief op leeuwen hebben gejaagd dat leeuwen op de vlucht slaan als ze hun typerende oranje kleding herkennen.

Last but not least; jij zei dat de apen zich ontwikkelden in een gortdroge omgeving aan de oever van een zoutzee/zoutmeer zonder andere voedselbronnen zoals fruitbomen en dus geen keus hadden om zich aan het leven in het water aan te passen. Wat ik me dan afvraag is wat ze dan dronken? Zonder zoet water hadden ze niet gekund; zelfs een paar miljoen jaar zou te weinig zijn geweest voor een zo grote aanpassing.

ps het gevoel van het 'thuishoren in het water' hebben sommige mensen dus weer in de lucht bij vliegen en spring sporten, andere hebben het bij snelle motorvoertuigen. Het is een gevoel van vrijheid wat wat niet zomaar aan een evolutionaire herinnering kan worden toegeschreven.

Je trekt dingen nu uit zijn verband. In beide gevallen stond er een zin voor de zin die je quote. Daardoor heeft de tweede zin een andere betekenis dan die heeft als je die eerste zin weglaat.

[quote]Het begint met een conclusie en probeert daar bewijzen voor te vinden.[/quote]

Het begint met een observatie en het probeert daar een verklaring voor te vinden.

[quote]Elke theorie moet afzonderlijk beoordeeld worden, niet in vergelijking met enige andere theorie.[/quote]

Nee hoor, de ene theorie met de andere vergelijken mag best. De beste wint.

Deze vorm van 'terugrenederen vanaf het heden' een zeer glibberige manier van logica: Het begint met een conclusie en probeert daar bewijzen voor te vinden.

De bovenstaande scenario's zijn slechts "just so"-stories die buiten de wetenschap staan zolang er geen bevestigend bewijs geleverd kan worden dat het een en andere zo heeft plaatsgevonden in de tijdsperiode waarover gesproken word. Het ontbreken van negatief bewijs bevestigt niets, wellicht hebben we het alleen nog niet ontdekt of nog niet als zodanig herkend.

Als we aannemen dat er een route moet zijn van A naar B dan zegt het niet zo heel veel als [i]men het zich kan voorstellen[/i] dat het zus of zo gegaan kan zijn. Mensen kunnen zich vrijwel alles voorstellen, denk maar aan al die mensen die nog steeds een [i]perpetuum mobile[/i] denken te kunnen bouwen. Tenzij men de voorstelling onderzoekt en vaststelt of het daadwerkelijk mogelijk is zonder in conflict te zijn met mathematisch of fysieke wetmatigheden, is dit geen wetenschap.

Het ontbreken van een alternatieve verklaring bevestigd niets. Elke theorie moet afzonderlijk beoordeeld worden, niet in vergelijking met enige andere theorie.

[quote='tomas63' post='551046' date='22 September 2009, 20:19']Kan ik wat verduidelijken:

...[/quote]

In jouw theorie (leuk bedacht overigens) zitten twee redeneringen die ik niet kan volgen;

1) De 'wateraap' heeft uiteindelijk voeten gekregen, omdat het in een aquatische omgeving leefde.

2) De 'renaap' kan alleen voor vijanden ontsnappen door de klimmen.

ad 1) Het lijkt mij logischer dat de voeten tot stand zijn gekomen door recht op te lopen om vervolgens deze daadwerkelijk te gaan gebruiken. In water is er veel minder evolutionaire ruimte voor voeten wat je ziet aan

zeezoogdieren die langzaam hun voeten evolueren tot zwemvliezen. Het zou een gigantische omweg zijn om

eerst van handen naar voeten te gaan om daarna richting zwemvliezen te gaan (mocht de wateraap het water niet verlaten). Daarnaast is door de geringe zwaartekracht de drijvende kracht achter het ontwikkelen van een volledig gewichtdragende voet minder.

ad 2) Wat volgens mij vergeten wordt is het feit dat de mens zich moest aanpassen aan de open vlaktes hetgeen leidde

tot het intelligenter worden van de mens. Probleemoplossend vermogen werd op een gegeven moment erg belangrijk.

Dingen die de vroege 'renaap' gedaan zou kunnen hebben om aan vijanden te ontsnappen zijn denk ik niet alleen gelimiteerd tot rennen en klimmen. Wat dacht je van samenscholen van meerdere renapen? Met stokken en stenen gooien? Verstoppen cq camoufleren? Afschrikken door te schreeuwen, zwaaien etc? Of nog sterker: vuur maken.

[quote]Het feit dat ik me thuis voel in zout water, als argument. Het is wel een zwak argument. Wat maakt dat uit?[/quote]

Het is [i]geen[/i] argument. Dat je je dat niet schijnt te beseffen is wat het probleem is. Het gaat er op het wetenschapsforum om dat je met wetenschappelijke argumenten komt, niet met fantasietjes waarbij je je prettig voelt.

[quote]Met dat laatste geef ik aan dat zwemmen en rennen niet iedereen meer gegeven is, én dat beiden geleerd moeten worden.[/quote]

Kinderen moeten op renles voordat ze kunnen rennen? Dit is nieuw voor mij.

[quote]Hieruit volgt logisch dat je niets kan concluderen. Toch lijkt je dat niet te remmen op enige wijze.[/quote]

Nee, dat klopt. Omdat ik het leuk vind. Jammer dat het je stoort.

[quote]Een ander voorbeeld van je dubieuze logica was het 'ik voel mij in het water thuis, dus dat is een aanwijzing voor AAT'. Iets waarvan je vervolgens zelf zegt dat het inderdaad onzinnig is, maar waar je dan wel nog een keer exact dezelfde drogredenatie aanvast knoopt ("Nee, dat zegt niet zo heel veel. Ik ken ook zat mensen, waaronder ikzelf, die het minder op hebben met rennen.").[/quote]

Toch wel prettig dat je eindelijk eens inhoudelijk wordt. Kan ik wat verduidelijken:

Ik kan me niet herinneren dat ik geschreven heb dat het onzinnig is. Het feit dat ik me thuis voel in zout water, als argument. Het is wel een zwak argument. Wat maakt dat uit? Soms voelt het bij mij echter als een ijzersterk argument. Tot ik het opschrijf op een forum, dan komt het zwak over.

Met dat laatste geef ik aan dat zwemmen en rennen niet iedereen meer gegeven is, én dat beiden geleerd moeten worden. Dat we desondanks lange-afstandsrenners zijn is tamelijk overtuigend. Dat we zwemmers zijn in mijn optiek net zo.

Als je van deze reactie ook weer over de rooie gaat, moeten we er maar echt definitief mee kappen.

[quote]Dit is dan ook een prettige discussie :eusa_whistle: [/quote]

Ik hou even op met het quoten, want dan heb ik het gevoel dat ik wat vaak in herhaling val. Dus als je het niet erg vind maak ik er één reactie van waarin ik wel op al je opmerkingen in probeer te gaan.

Als er een water-aap heeft bestaan zou ik die ergens tussen of onder de Anamensis en de Afarensis of Africanus verwachten. De eerste zou nog een handvoet gehad kunnen hebben, en niet zo heel veel anders dan een moderne chimp zijn gebouwd. Terwijl de Afarensis al rechtop stond, en vrij zeker kon rennen. Of niet? Ik ben geen paleontoloog, en haal het ook maar uit de populair wetenschappelijke websites en blaadjes.

Het gaat niet zozeer om de ouderdom van dat meer wat ik ‘verzonnen’ heb, maar om de verschillen tussen de diverse fossielen. En dan moet de Anamensis in ongeveer 1 miljoen jaar geevolueerd zijn in een Afarensis. Wat mij de belangrijkste verandering lijkt op fysiologisch gebied: van ‘Chimp’ naar Lucy. In die evolutie moet dan de water-aap ergens hebben rond gedobberd. En het Mkgadikgadik meer past in die periode.

Ik had dan ook eerst Lake Turkana op het oog als de ‘grote zoute zee’, omdat dat meer tussen de meeste fossielen ligt. Maar dat meer is voor zover ik heb kunnen nagaan veel te recent ontstaan en zout geworden.

De snelheid van evolutie is mij een raadsel. Als je ons belangrijkste orgaan bekijkt, de hersenen, zijn deze in een onwaarschijnlijk rap tempo ontwikkeld. Een tamelijk uniek orgaan dat zich pas in een relatief laat stadium van onze evolutie heeft geevolueerd. Onze globale lichaamsbouw is eerder bepaald.

Daarnaast moet je de mogelijkheden van de beperkte hersenen niet onderschatten. Ik meen dat de Anamensis een vergelijkbare herseninhoud had met de huidige schimp. En ik heb net wat zitten googlen, op zoek naar vissende chimps. Die heb ik jammer genboeg niet kunnen vinden, maar wel chimps die speren maken om op bush babies te jagen:

[url=http://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSN2244829320070222]http://www.reuters.com/article/scienceNews...244829320070222[/url]

En een Orang Oetang die mogelijk op vis jaagt:

[url=http://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSN2244829320070222]http://www.reuters.com/article/scienceNews...244829320070222[/url]

Hoe wetenschappelijk dit allemaal is weet ik niet, maar mocht het waar zijn, dan kan je met die kleine hersentjes veel meer dan ik dacht. En dan is voor mij een vissende Anamensis die steeds dieper de zee in wil met z’n speertje geen onmogelijkheid meer.

Probleem met fossielen is dat deze niet ontstaan op die lokaties en tijdstippen waar de belangrijkste veranderingen in de soort hebben voort gedaan, maar waar ze het makkelijkst gevormd worden. Ik denk dat er in heel de Kalahari nog nooit een fossiel is gevonden. Zoveel zand en nog eens zand. Rotsen zijn er zeldzaam. Aardverschuivingen ook. Vulkanen helemaal. In tegenstelling tot Ethiopie, Kenia en Tanzania.

Dat de Afarensis zowel in Ethiopie als in Zuid-Afrika is gevonden. En mogelijk zelfs een Anamensis geeft wel aan dat ze de hele oost kant van Afrika bevolkten. En waarom ook niet? Crusiale ontwikkelingen in deze soorten kunnen in dit hele gebied hebben plaats gevonden.

Dat de Afarensis in Ethiopie meer gespecialiseerd was in fruit en groente, maakt het niet onmogelijk dat ze (mede) uit een tijdelijk viseter voortgekomen is. Is zo’n radicale revolutie in het dieet echt zo onwaarschijnlijk binnen een miljoen jaar? Of zelfs binnen 100.000 jaar? En is het wel zo radicaal? Eskimo’s kunnen ook lang zonder fruit en groente. Hoelang hebben die daar over gedaan?

Ik heb ook nergens gesteld dat we onze vacht verloren hebben vanwege deze water-periode. Ik hou het bij de voet die een prima peddel is, en ons langer maakt in water. Onze ademhalingscontrole. En het plezier in zwemmen, en het onbewuste verlangen naar strand zee en water, net zoals ik wel eens heb gelezen dat onze tuinen altijd een beetje op een savanne lijken, vanwege ons evolutionaire geheugen. Dit laatste –realiseer ik me- is natuurlijk best wel een zwak argument. (Sorry EvilBro)

Ik denk dat we onze vacht verloren hebben om beter te kunnen koelen bij het -later gespecialiseerde- lange afstandsrennen. De misvorming van de voethand die ontstond tijdens de water periode, maakte op zijn beurt de ren-aap mogelijk.

Mijn punt is dat we vooral onze voet en mogelijk de ademhalingscontrole aan die periode te danken hebben. Omdat we a. wel moesten, en b. het ook kon. De voet ontwikkelen op de savanne met als enige bescherming bomen, vind ik gewoon lastig te verteren. En het rechtop leren lopen zie je zo leuk bij apen die door water waden.

Ik ga ervan uit dat deze zoute zee omgeven was door een dode strook die langzaam overging in een droge savanne. Zeer zeker geen fruitbomen. Die hebben veel water nodig, en de Kalahari is als droge savanne (bijna woestijn) heel oud, en de gemiddelde temperatuur was toen nog hoger dan nu. Dus weinig anders dan vis, waterplanten en zeefruit. Het fruit en groente dieet ontstond –dan dus- weer later bij die ondersoorten die weer gedwongen werden om hun lot elders te zoeken.

[quote]Er is alleen erg weinig feitenmateriaal dat voor of tegen spreekt. Je kan het interpreteren zoals je wilt.[/quote]

Hieruit volgt logisch dat je niets kan concluderen. Toch lijkt je dat niet te remmen op enige wijze.

Een ander voorbeeld van je dubieuze logica was het 'ik voel mij in het water thuis, dus dat is een aanwijzing voor AAT'. Iets waarvan je vervolgens zelf zegt dat het inderdaad onzinnig is, maar waar je dan wel nog een keer exact dezelfde drogredenatie aanvast knoopt ("Nee, dat zegt niet zo heel veel. Ik ken ook zat mensen, waaronder ikzelf, die het minder op hebben met rennen.").

[quote]Ik geloof dan ook eerder in een zoute Afrikaanse binnenzee. Dat we in Afrika rechtop lopende kale apen zijn geworden lijkt me een feit.[/quote]

Het is nog niet zeker of de mens uit Afrika komt of uit Azie, alhoewel het mogelijk blijft dat er herhaaldelijk migraties plaats vonden tussen Azie en Afrika. Maar in Azie zullen vast ook geschikte binnenzeeën zijn geweest, dus dit terzijde.

[quote]Ja, maar ik kan me dus heel goed een sterke selectie voor een aquatisch bestaan voorstellen. En dan ga ik nu even helemaal los in speculeren:

Tussen de 5 miljoen en de 100.000 jaar geleden was Botswana een binnenzee. Gevoed door de Okavango, de Kwando en de Zambezi. Ik kan geen gedegen wetenschappelijk onderzoek vinden over de exacte geschiedenis van deze binnenzee. Ik heb wetenschappelijk onderzoek gelezen dat stelt dat er 5 miljoen jaar geleden een zee zou kunnen zijn geweest, en dat er 100.000 jaar geleden ook sprake van is geweest. Of het al die tijd heeft bestaan is niet duidelijk. Maar het kan.

Deze binnenzee is zeer zeker als zoetwater zee begonnen, en zal niet zo heel verschillend zijn geweest als de huidige situatie. Dus een zoetwater zee in een verders droge savanne. De oevers zullen verder begroeid zijn geweest, net zoals de huidige rivieren daar met dicht bos. Echt een ideale habitat voor apen.

Er is ook geen bewijs -voor zover ik heb kunnen vinden- dat deze zee zout werd. De restanten van deze zee vormen echter wel de grootste zout pannen ter wereld. En al het grondwater in de Kalahari is brak.

Dus ik ga er voor het gemak vanuit dat deze zee langzaam zout werd. Waarbij het noorden waar de drie grote rivieren mogelijk in grote delta's hun water loosden hoofdzakelijk zoet bleven.

De apen werden gedwongen om zich terug te trekken uit de langzaam afstervende zuidelijke kuststroken. Richting noorden. De bevolkingsdruk maakte dit echter niet makkelijk. Dus aanpassen aan het zoute water was ook een optie. Pas nadat het leven in deze zee zich natuurlijk ook had aangepast aan het hogere zout gehalte. Van vissen weet ik wel dat die in de zuidelijke Afrikaanse zoutmeren, zoals Etoscha en de Mkgadikgadi dat deze zowel tegen zoet als (heel) zout water kunnen. Maar, ik denk dat je gelijk hebt met de stelling dat die apen geen goede vissers zijn kunnen zijn geweest. Dus daar ga ik mank. Maar toch.

Deze binnenzee had geen gevaarlijke roofdieren en bood dus bescherming tegen de roofdieren op de droge savanne en was een bron van voedsel. Nou kan ik dat laatste jammer genoeg voor geen meter aannemelijk maken.[/quote]

Ik weet helaas te weinig af van Afrika, toch lijkt het niet te passen bij het beeld wat van de vroege voorouders bekend is. Het oudste fossiel van een rechtop staande mensachtige (Lucy) is geschat op 3.2 miljoen oud en is gevonden in Ethiopië. Als mensen zich ontwikkelden in een binnenmeer van max 5 miljoen jaar oud, dan geeft dat ze rond de 2 miljoen jaar oud om zich aan gepast te hebben aan zowel water alsmede land. Dat is erg weinig tijd voor een grote aanpassing, zeker als ze zich in die tijdperiode ook nog foor Afrika heen verspreidden. Deze eerste mensachtige had ook nog eens een relatief klein stel hersenen, wat een gedragsaanpassing in een korte tijd niet waarschijnlijker maakt.

Chemische analyse van de botten en vorm van de tanden laat verder zien dat Lucy waarschijnlijk voornamelijk een fruiteter was (met groente op de tweede plaats) en alleen incidenteel vlees at. Vis zou voor deze mensachtige dus geen staple food kunnen zijn geweest.

[quote]Zoals welke dan?[/quote]

De voornoemde kenmerken van de huid en ogen. En eigenlijk zou ik van een wateraap juist niet verwachten dat hij zijn haar verliest. Otters bijvoorbeeld hebben geen last van de invloed van water op hun huid juist omdat ze een vettige pels hebben, ongeveer zoals de veren van een watervogel werken. Er zijn ook zoogdieren zonder haar die blubber gebruiken als isolatie tegen de kou maar die hebben speciaal aangepaste huid die tegen water kan en zijn geëvolueerd om op hoge snelheid door het water te gaan. Niet echt het beeld van een aap die net leerde om door het water te gaan. Daarnaast zijn mensen wel de vetste primaten, maar lang niet zo vet als bv zeeleeuwen en robben. Het zou erg weinig isolatie zijn om 's nachts in het water door te brengen; dat zou hun huid ook niet aan hebben gekund.

Dan blijft de mogelijkheid over dat ze zich alleen voor een paar uur overdag in het water begaven en 's nachts terugtrokken in bomen, maar echte waterapen kun je ze dan niet noemen. Let ook op het feit dat fruitbomen vast niet zo goed deden rond zout water meren, en dat er dus tochten moesten worden afgelegd om voldoende fruit te verzamelen. Al met al vindt ik het waarschijnlijker dat meren en zeeen een extra jachtgebied vormden voor vroege mensen dan een secundair leefgebied.

[quote]Geheel terzijde: ik vind je manier van discussiëren erg prettig.[/quote]

Dit is dan ook een prettige discussie :eusa_whistle:

[quote]Het gaat om je 'logische' redenaties, maar ik geloof niet dat ik je dat duidelijk kan maken.[/quote]



Mmm.. Je zou een voorbeeld kunnen geven van zo'n 'logische' redenatie die ik hier heb neergeschreven, waarvan het blijkbaar niet relevant is, of deze goed of fout is, waarbij je dan expliciet aangeeft wat er buiten dat, niet aan klopt.