Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door Hans Erren » wo 21 jan 2009, 12:03

Het ligt nog een beetje anders - je hebt meerdere types gasgestookte centrales. Er bestaat een type met een hoog (>50%) rendement (combined cycle), maar dat type is langzaam bij te regelen qua vermogen. Voor het opvangen van pieken zijn gasturbines zonder verdere heat recovery (stel je een straalmotor met een generator eraan vast voor), die hebben een lager rendement (35% oid) maar zijn supersnel te schakelen. Normaliter vooral voor het opvangen van pieken in het verbruik, maar bij grootschalige windenergie ook noodzakelijk voor het opvangen van dips in productie.


De hoogrendementcentrale heet STEG. Een linkje uit petten

http://www.ecn.nl/ps/onderzoeksprogramma/t.../gas-centrales/
Het rendement van de STEG neemt toe van 50% rond 1980 tot ca. 58% in 2000 en wellicht 64% in 2050 (DWTC/SSTC, 2001). Deze verwachting is gebaseerd op materiaalontwikkeling - bijvoorbeeld SiC coating - gericht op een hogere gasinlaattemperatuur (tot meer dan 1500 °C). De SOFC-STEG zal de komend jaren worden geïntroduceerd, eerst op een schaal van MW tot tientallen MW (integratie van SOFC brandstofcel en een gasturbine), later op grotere schaal (integratie met STEG). Het rendement zal in 2010 beneden 70% liggen, maar kan in de periode tot 2050 oplopen tot 73%. (Alle omzettingsrendementen zijn weergegeven op LHV-basis (onderste verbrandingswaarde). Het operationele rendement ligt ca. 3% lager en is afhankelijk van de wijze van bedrijfsvoering).

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door waanzin » ma 19 jan 2009, 20:08

heeft er iemand een idee van hoeveel energie alle (Belgische) pompcentrales kunnen bufferen?
Jawal dat heb ik ongeveer, het is te zeggen ik heb de gevens hoeveel ze efectief hebben gebufferde en ze zitten ongeveer aan hun maxium denk ik dus je kunt dit beschouwen als wat ze kunnen.

voor 2007 was dit 1,284 TWh dit is de stroom die aan het net terug werd geven door de centraals er werd eerst wel 1,716 TWh ingestook , rendement is iets minder als 75% ( let wel op het uiterste zuid van luxemburg (provinicie) zit niet in deze cijfers maar ik denk dat daar ook geen centraal staat dus veel verschil zal het niet maken).

voor 2006 was dit 1,261 TWh en 1,696TWh

bron:elia zeer intersant pdf over het thema wel redelijk lang ik heb hem zelf nog niet uit

ook het bekijken waard als je ander opslag thechinken wilt weten : Grid energieopslag

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door stoker » ma 19 jan 2009, 16:15

heeft er iemand een idee van hoeveel energie alle (Belgische) pompcentrales kunnen bufferen?

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door Benm » ma 19 jan 2009, 15:44

Daar geeft hij dan een beetje een lullige draai aan die 3 km², dat noemt hij eerst "footprint" en vervolgens de oppervlakte nodig om de "tubes" mannetje aan mannetje te plaatsen.
Het is inderdaad wel heel vreemd verwoord daar... als ik het letterlijk interpreteer is die 3 km2 dus de oppervlakte ingenomen door de palen waar ze de grond raken. Dat zou natuurlijk best kunnen, maar het is ook gigantisch veel: stel dat 1 zon paal een diameter van 10 meter heeft, dan zijn het 38.000 van dergelijke windmolens.
Kolen en snelle gascentrales zijn dus nagenoeg gelijk.
Qua rendement... maar reken er wel op dat een GJ aan gas duurder is dan een GJ aan kolen.

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door Bart » zo 18 jan 2009, 19:43

Uit een presentatie van Kema (2004)

http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/si...6-_Van_Aart.ppt
efficiencies
efficiencies 979 keer bekeken
:

Kolen en snelle gascentrales zijn dus nagenoeg gelijk.

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door waanzin » zo 18 jan 2009, 18:14

Ik ben overigens nog lang niet uitgedacht over dat centrale-rendementverhaal. Iemand met wat inzicht over het inzetten van centrales die daar eens een sigarendoosberekening op los zou kunnen laten?
ik zouw het niet weten hoe je het moet bereken maar de vraag is ook in hoever het wegvallen van de wind voorspeld is ik denk als ze het weten dat het gaat gebeuren zo'n 24 uur voor dat dit werkelijk gebeurd dat, er veel meer gecompendseerd kan worden met de hoogrendemt centrals, dus dat u bereking sterk zullen verschillen met de praktijk.

Verder heb ik alltijd gehoord dat te veel wind een grooter probleem is dan te weinig, bij te veel wind worden de windmollens automatis uitgeschaakelt als de snelheid X per uur bedraagt , dus valt de stroom ineens weg niet langzaam zoals bij het wegvallen van de wind, met als gevolg dat dit veel slechter is voor u rendement dan te weinig wind lijkt mij. Dit weet ik echter niet zeker maar weinig wind lijk mijn makelijker te voorspellen dan veel wind imers is het moelijkte weet of de wind nu X-1 km per uur blaast in het geval er veel stroom geproduceren word of X+1 km per uur en er niks geproduceren word.

wat ik dus eigenlijk wil zeggen is dat je een heel pc-moddel nodig hebt om nog maar een benadering te vinden hier van te vinden.

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door Knockingonheavensdoor » zo 18 jan 2009, 17:34

Tja, de lage score van hydrolectric vind ik ook vreemd, aangeizen dat de enige optie is die zich in de praktijk echt bewezen heeft... al kan het ermee van doen hebben dat de meeste geschikte sites inmiddels al in gebruik zijn.


Ja, daar heeft het deels mee te maken. Hydro-energie wekt 6% van het totaal op en men verwacht dat dat, ondanks uitbreiding, ongeveer zo blijft vanwege de beperkte locaties en de toename in electriciteitsbehoefte de komende decennia.

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door Jan van de Velde » zo 18 jan 2009, 17:19

Lariekoek. Op 3 vierkante kilometer kunnen maar enkele tientallen windmolens gebouwd worden.
Daarom staat er bij 'in theorie'. Omdat in dit geval theorie en praktijk wel heel erg ver uit elkaar liggen is het op zijn minst vreemd te noemen dat een universiteitsmedewerker het vermeldt.
ik heb hier eens naar het filmpje gekeken waarin die Jacobson die 3 km² uitlegt:

http://news-service.stanford.edu/news/2009.../407_flash.html

Daar geeft hij dan een beetje een lullige draai aan die 3 km², dat noemt hij eerst "footprint" en vervolgens de oppervlakte nodig om de "tubes" mannetje aan mannetje te plaatsen.

Verderop in het artikel waar de gewraakte quote uit komt, staat overigens:
Jacobson says it would take 30 times more space to grow enough corn to power the US fleet than would be needed to erect enough wind turbines, while bioethanol would produce more greenhouse gases than wind power.
Dat klinkt al heel wat redelijker. Algemene conclusie: bijzonder slordig allemaal.

Ik ben overigens nog lang niet uitgedacht over dat centrale-rendementverhaal. Iemand met wat inzicht over het inzetten van centrales die daar eens een sigarendoosberekening op los zou kunnen laten?

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door Benm » zo 18 jan 2009, 17:10

Tja, de lage score van hydrolectric vind ik ook vreemd, aangeizen dat de enige optie is die zich in de praktijk echt bewezen heeft... al kan het ermee van doen hebben dat de meeste geschikte sites inmiddels al in gebruik zijn.

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door Knockingonheavensdoor » zo 18 jan 2009, 17:03

Lariekoek. Op 3 vierkante kilometer kunnen maar enkele tientallen windmolens gebouwd worden.


Ja, dat is de praktijk. Daarom staat er bij 'in theorie'. Omdat in dit geval theorie en praktijk wel heel erg ver uit elkaar liggen is het op zijn minst vreemd te noemen dat een universiteitsmedewerker het vermeldt. Ik had dat getal beter niet overgenomen, echter zo blijkt wel dat zelfs universiteiten de problematiek regelmatig gigantisch onderschatten.

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door Benm » zo 18 jan 2009, 15:15

Volgens mij hebben de gascentrales juist een hoog rendement en de base-load (kolen-gestookte) centrales een relatief laag rendement.
Het ligt nog een beetje anders - je hebt meerdere types gasgestookte centrales. Er bestaat een type met een hoog (>50%) rendement (combined cycle), maar dat type is langzaam bij te regelen qua vermogen. Voor het opvangen van pieken zijn gasturbines zonder verdere heat recovery (stel je een straalmotor met een generator eraan vast voor), die hebben een lager rendement (35% oid) maar zijn supersnel te schakelen. Normaliter vooral voor het opvangen van pieken in het verbruik, maar bij grootschalige windenergie ook noodzakelijk voor het opvangen van dips in productie.

Moderne kolencentrales doen het qua rendement eigenlijk niet zoveel slechter (>40%), maar zijn niet geschikt om snel te schakelen. Voordeel t.o.v. hoog rendement gascentrales is natuurlijk wel dat kolen zich eenvoudig laten opslaan - geen onbelangrijk argument gezien de gasruzies met rusland etc :D

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door Bart » zo 18 jan 2009, 12:20

Hans Erren schreef:Ik las laatst toch iets zorgwekkends:

Er zijn twee typen centrales in Nederland, piek-load centrales (snelle gas turbines mer een rendement van 23-30%) en baseload centrales (trage grote centrales met een rendement tot wel 55%).

Windmolens maken dat baseload centrales op een lager niveau moeten produceren en de pieken van de windmolens moeten worden opgevuld door laagrendement gasturbines, zodat er netto geen enkele winst wordt behaald. Daarnaast geldt ook nog de energetische terugverdientijd van de fabricage van windmolens, en de aanslag op de ruimte.
Volgens mij hebben de gascentrales juist een hoog rendement en de base-load (kolen-gestookte) centrales een relatief laag rendement.
Ik ben benieuwd waar Bart dat getal vandaan heeft. Wellicht een typefoutje en was het toendertijd 35 MW.
Ik heb geen idee waar ik mijn gegevens vier-en-een-half jaar geleden vandaan haalde.

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door Jan van de Velde » za 17 jan 2009, 23:59

Hans Erren schreef:Ik las laatst toch iets zorgwekkends:

Er zijn twee typen centrales in Nederland, piek-load centrales (snelle gas turbines mer een rendement van 23-30%) en baseload centrales (trage grote centrales met een rendement tot wel 55%).

Windmolens maken dat baseload centrales op een lager niveau moeten produceren en de pieken van de windmolens moeten worden opgevuld door laagrendement gasturbines...................
Ik heb er in deze zin nog nooit over nagedacht. Áls dat werkelijk zo is dan is dat inderdaad zorgwekkend. Ik kan niet beredeneren of deze bewering hout snijdt. Ben benieuwd of er mensen zijn die daar meer licht op kunnen laten schijnen.

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door Fred F. » za 17 jan 2009, 20:47

In Californie zijn een aantal zonne-energy (CSP) centrales gebouwd, die gezamelijk 350MW leveren. Dit is ongeveer gelijk aan een een normale elektriciteitscentrale.
Ik ben benieuwd waar Bart dat getal vandaan heeft. Wellicht een typefoutje en was het toendertijd 35 MW.

Overigens moet men om 350 MW conventionele centrale te vervangen in Californië een zonnecentrale van ruwweg 1500 MW bouwen. Dat zonnecentralevermogen is immers piek en de zon schijnt nou eenmaal niet altijd even hard en snachts helemaal niet. In Nederland is zelfs een 3500 MW zonnecentrale nodig om 350 MW conventionele centrale te vervangen omdat het hier vaker bewolkt is.
Knockingonheavensdoor schreef: schreef:Onderstaand bericht is afkomstig van TOD (DrumBeat 15 januari 2009).

Top 7 alternative energies listed

The US could replace all its cars and trucks with electric cars powered by wind turbines taking up less than 3 square kilometres - in theory, at least.
Lariekoek. Op 3 vierkante kilometer kunnen maar enkele tientallen windmolens gebouwd worden.

Re: Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

door Knockingonheavensdoor » za 17 jan 2009, 20:26

In Californie zijn een aantal zonne-energy (CSP) centrales gebouwd, die gezamelijk 350MW leveren. Dit is ongeveer gelijk aan een een normale elektriciteitscentrale.
350 MW het vermogen van een normale electriciteitscentrale in Nederland wellicht ? Voor o.a. China zijn 300 MW centrales de kleine en verouderde centrales die minder efficiënt draaien dan grote centrales. Daar worden al enkele jaren uitsluitend centrales van 1000 MW gebouwd.
Ponyhaar schreef:De totale energie, nodig om een windmolen te bouwen en te onderhouden overstijgt de energie die het ding ooit zal leveren.

Weggegooid geld dus.
Windmolens zijn zeker geen weggegooid geld. Het gaat om de energie voor de toekomst, niet hoeveel energie het nu kost om ze te bouwen. Nederland gaat eindelijk werk maken met het uitbreiden van windmolenparken op zee, als de minister het akkoord van de staatssecretaris ondersteunt en subsidie aanvraagt.
Beter is het om zonnecellen veel goedkoper te gaan produceren, dat moet kunnen wanneer ze in massaproductie worden genomen.

Net als andere electronica zal dan de prijs dalen.

Er zijn nu te weinig fabrikanten en dat houdt de prijs veel te hoog.

Terwijl de vraag er best wel is.

Het materiaal Silicium is in overvloed te vinden en bovendien is er maar weinig van nodig voor het maken van zonnecellen, ITT tot de tonnen staal nodig voor een molen.
Dat materiaal was tot voor kort nog, naast het tekort aan fabrieken, de beperkende factor voor de aanlevering van voldoende zonne-panelen. Door de recessie is het verhaal nu omgekeerd. Nu zoeken de fabrikanten klanten.

Overigens wil Frankrijk in 2020 5400 MW energieopwekking door zonne-panelen hebben. Volgens de schrijver van het artikel (op TOD (the oil drum)) moeilijk haalbaar, o.a. wegens de beperking van het uitbreiden van de produktiecapaciteit.

Volgens sommige commentaren op dat artikel makkelijk haalbaar, o.a. met verwijzing naar wat Duitsland in één jaar heeft geinstalleerd. Het wordt afwachten hoe de wereld reageert als nood aan de man komt.

Onderstaand bericht is afkomstig van TOD (DrumBeat 15 januari 2009).

Top 7 alternative energies listed

The US could replace all its cars and trucks with electric cars powered by wind turbines taking up less than 3 square kilometres - in theory, at least. That's the conclusion of a detailed study ranking 11 types of non-fossil fuels according to their total ecological footprint and their benefit to human health.

The study, carried out by Mark Jacobson of the atmosphere and energy programme at Stanford University, found wind power to be by far the most desirable source of energy. Biofuels from corn and plant waste came right at the bottom of the list, along with nuclear power and "clean" coal.

The energy sources that Jacobson found most promising were, in descending order:

• Wind

• Concentrated solar power (mirrors heating a tower of water)

• Geothermal energy

• Tidal energy

• Solar panels

• Wave energy

• Hydroelectric dams