• Over
  • Forummenu

    • Plaats een reactie

    Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

    🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

    Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

    Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

    Antwoord: (vul een getal in)

    Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

    Antwoord: (vul een getal in)

    Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Fred F. » do 20 jun 2013, 11:51

    Om zeker te weten dat ik de situatie correct begrijp zou je eens een schets van zo'n systeem moeten maken van buitenlucht, ventilator en t/m koeler-uitlaat, en inclusief eventueel aanwezige regelkleppen en meetinstrumenten voor p , T en flow. Wellicht heb je al een Process Flow Diagram of Piping & Instrument Diagram liggen.
    bericht #13 schreef:gespecificeerde blower output 815m3/h
    Wat wordt hier precies bedoeld? Wordt met blower output werkelijk het uitblaasvolume bedoeld? Of is het het aanzuigvolume bij atmosferische druk en temperatuur? Eigenlijk lijkt me dat laatste toch waarschijnlijker.

    Bovendien: gespecificeerd is een mooi woord, maar wat is het in werkelijkheid?

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Verbatim » do 20 jun 2013, 09:35

    Dat is wel heel veel inderdaad. Er zal zeker een deel meegaan als mist inderdaad, want ook aan de binnenzijde van de slangen/buizen achter de waterafscheider zitten druppels aan de leidingwand. Is er iets van een schatting te maken, bijvoorbeeld aan de hand van de procentuele luchtvochtigheid een soort van factor te bedenken? of moet dat ook helemaal uitgerekend worden per warmtewisselaar? (het zijn er nog al wat, en heel precies bepalen hoeveel capaciteit aan water verloren gaat is technisch m.i. niet haalbaar. Dit zou wel de sleutel kunnen zijn om te verklaren waarom onze gewenste koelcapaciteit niet gehaald wordt op warme dagen zoals gisteren en eergisteren. (ps: sorry dat ik zonder alinea's schrijf, maar mijn enter toets werkt niet op wetenschapsforum,(ook niet met een andere browser dan IE) maar werkt wel gewoon op andere fora :roll: )

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Fred F. » di 18 jun 2013, 18:06

    Als men 815 m3/h (0,28 kg/s) lucht momenteel afkoelt tot 7,7 oC zal er veel meer water condenseren dan die ene druppel per seconde (0,05 g/s) die jullie zien.

    Ik schat dat er momenteel ruwweg 2,5 g/s water zal condenseren, 50 keer zoveel dus. Dat betekent een extra koellast van ruwweg 6 kW.

    Dat betekent dus dat er iets niet klopt.

    Wellicht zijn luchtdebiet en uitlaattemperatuur totaal anders dan eerder genoemd.

    Maar het kan ook dat het meeste gecondenseerde water niet afgescheiden wordt maar als fijne mist met de koude lucht de koeler verlaat.

    Ik sta er niet bij, dus jij mag het zeggen.

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Verbatim » di 18 jun 2013, 16:18

    hallo, sorry dat ik nu pas reageer maar ik kreeg geen melding van je reactie om een of andere reden. Het gaat inderdaad om verse buitenlucht. Inderdaad zie ik, zeker op dagen als vandaag, dat er veel vocht condenseert. (ongeveer 8-10 druppels per 10 seconden, mocht dat relevant zijn)

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Fred F. » vr 07 jun 2013, 11:39

    Let wel: bovenstaande berekening geldt alleen zolang er geen waterdamp uit die lucht condenseert.

    In bericht #8 noemde je nog een uitlaattemperatuur Tuit van 16 oC, nu is dat nog maar 7,1 oC.

    Als het dauwpunt van de lucht hoger is dan Tuit zal er waterdamp condenseren en dat betekent dat er extra koelvermogen nodig is. Ook als het dauwpunt lager is dan Tuit maar hoger dan de temperatuur van het koelmedium is er kans op wat condensatie.

    Vraag is dus: over wat voor lucht gaat het hier: is dat verse buitenlucht, of relatief droge lucht in een gesloten circulatiesysteem?

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Verbatim » vr 07 jun 2013, 09:37

    Hartelijk dank! ik heb de complete formule in Excel ingevoerd zodat ik het niet voor alle productielijnen apart hoef uit te rekenen. Nogmaals hartelijk dank! het is nu ook veel duidelijker. OFFTOPIC: waarom werkt mijn enter-toets niet in dit venster?

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Fred F. » do 06 jun 2013, 20:21

    Maar hoe bepaal ik het massadebiet als ik de druk wil meenemen in de berekening?
    Massadebiet (kg/s) = volumedebiet (m3/s) * dichtheid (kg/m3)
    M.p/(T.R) geeft m toch? of geeft dat een factor?
    Nee, dat geeft niet m en is ook geen factor.

    M.p/(R.T) geeft de dichtheid, normaliter aangeduid met de griekse letter ρ (rho). Lees bericht #15 nog eens door.
    De gegevens die ik heb zijn: druk: 7000Pa overdruk, Tin: 31,7'C, Tuit 7.7'C. gespecificeerde blower output 815m3/h
    Dan is dichtheid (rho) aan blower uitlaat = M.p/(R.T) = 28,9 kg/kmol * (7000 + 101325 Pa) / (8314 J/kmol.K * (31,7 + 273,15 K)) = 1,235 kg/m3

    Aangenomen althans dat de luchtdruk op de locatie toevallig gelijk is aan 1 standaard atmosfeer (101325 Pa) maar in werkelijkheid kan dat alles zijn tussen 96000 en 104000 Pa, afhankelijk van de ligging van hoge- en lagedrukgebieden.

    Bedenk dat 1 Pa = 1 N/m2 = 1 Nm/m3 = 1 J/m3

    Dus massadebiet m = (815 / 3600) m3/s * 1,235 kg/m3 = 0,280 kg/s

    Dus vermogen bij afkoeling is: P = m.cp.(Tin - Tuit) = 0,280 kg/s * 1,01 kJ/kg.oC * (31,7 - 7,7) oC = 6,79 kW

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Verbatim » do 06 jun 2013, 15:12

    Hallo allemaal, na een hele poos is dit onderwerp weer actueel geworden, maar ik zit er even niet meer helemaal in. Ik heb deze hele thread doorgenomen, maar ik kom er niet uit om het helemaal goed te doen. Ik heb geprobeerd de formule Q=mc(dT) te ontleden naar alle losse factoren, maar ik blijf steken op een waarde die onmogelijk juist kan zijn. Warmtecapaciteit = massadebiet * soortelijke warmte * (uitgaande temp - ingaande temp) Maar hoe bepaal ik het massadebiet als ik de druk wil meenemen in de berekening? M.p/(T.R) geeft m toch? of geeft dat een factor? ik weet het even niet meer. Ik moet deze brekening nog minstens 12x uitvoeren... is het niet mogelijk om een voorbeeldberekening uit te werken waar ik mee kan verder rekenen? De gegevens die ik heb zijn: druk: 7000Pa overdruk, Tin: 31,7'C, Tuit 7.7'C. gespecificeerde blower output 815m3/h. Hopelijk is dat voldoende info? alvast heel erg bedankt!

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Fred F. » wo 30 mei 2012, 18:30

    Dus de formule die hij gebruikt heeft is P = (Q * dT) / 1,163 ?
    Nee, hij gebruikt in feite gewoon P = m * dT * cp

    Echter: hij rekent niet in SI eenheden maar in metrische eenheden, maar dat zie je niet omdat hij te lui was om de gebruikte eenheden erbij te vermelden, en bovendien liet hij de cp ook maar weg want die heeft dan toch een waarde van 1 (Mcal/ton).

    Dus hij krijgt een P in Megacal/uur en om daar kiloWatt van te maken moet hij met 1,163 vermenigvuldigen, of door 0,8596 delen.

    Dus als Q = 7,5 m3/h water dan is dat 7,5 ton/h (= 2,08 kg/s) met een cp van 1 Mcal/ton.oC (= 1 kcal/kg.oC = 4,187 kJ/kg.oC)

    dus bij een dT van 6 oC geeft dat: P = 7,5 t/h * 1 Mcal/ton.oC * 6 oC = 45 Mcal/h

    Daarna P omzetten naar kW; P = 45 Mcal/h * 1,163 kW/(Mcal/h) = 52,3 kW

    Je kunt bij twijfel het beste zijn berekeningen overnieuw doen door eerst alle gegevens om te rekenen naar SI-eenheden en dan krijg je in dit geval bijvoorbeeld:

    P = 2,08 kg/s * 4,187 kJ/kg.oC * 6 oC = 52,3 kJ/s = 52,3 kW

    Let op: de gebruikte eenheden links en rechts van het = teken moeten altijd aan elkaar gelijk zijn.

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Verbatim » wo 30 mei 2012, 16:15

    Dus de formule die hij gebruikt heeft is P = (Q * dT) / 1,163 ?

    Is dit een bekende formule? Want ik kan deze formule niet direct ergens terugvinden. ik citeer hieronder even letterlijk de formules die hij geplaatst heeft in het document:

    1: Dit betekend dat men maximaal ((flow x temp. Verschil) / energie) = ((8,52 x 6) / 0,8596) = 59,5 kW nodig heeft.

    2: Dit betekent dat men tijdens deze productiedag ((flow x temp. Verschil) / energie) = ((7,5 x 6) x 1,163 = 52,3 kW nodig heeft.
    Ik zie nu dat hij inderdaad op één plek vermenigvuldigt met 1,163 en op de andere plek deelt door 0,8596. Tot zo ver duidelijk. Maar hoe werkt deze formule? Wat doet hij precies?

    Het gaat hier toch om water (hij gaat er van uit dat er geen glycol in zit) dan hoort hij toch de soortelijke warmte van 4186 en de dichtheid van 1000 te gebruiken in zijn formule?

    wanneer hij tenminste deze formule wilde gebruiken: P=Q.Cv.dT.rho

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Fred F. » wo 30 mei 2012, 14:16

    die 0,8596 is doodgewoon de reciproke van die 1,163

    1 kcal/h = 4187 J/h = 1,163 J/s = 1,163 W

    oftewel: 1 W = 0,8596 kcal/h
    rho = M.p/R.T
    Voor alle duidelijkheid: ik bedoelde: rho = M.p/(R.T) dus die T staat in de noemer.

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Verbatim » wo 30 mei 2012, 13:49

    Je uitleg over de dichtheid van lucht is duidelijk.
    Fred F. schreef: ↑wo 30 mei 2012, 12:33
    Dat getal 1,163 is de omrekeningsfactor tussen Megacal/h en kWatt. Berekening is in Mcal/h en blijkbaar gebaseerd op een (niet genoemde) soortelijke warmte van 1 Mcal/m3.oC (als die flow in m3/h is) en wordt dan met die 1,163 omgezet naar kW.
    In een andere berekening in het zelfde document, staat er op de waarde van energie een andere waarde, namelijk 0,8596. Mocht die waarde juist gekozen zijn, dan is jouw statement ontkracht. Echter geloof ik jou eerder dan mijn voorganger, gezien je status op dit forum. Deze waarde staat op dezelfde plek in de formule als die 1,163. Zou je kunnen uitleggen waarom dat is?

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Fred F. » wo 30 mei 2012, 12:33

    Dichtheid van elk (ideaal) gas bereken je via de ideale gaswet: p.V = n.R.T = (m/M).R.T dus m/V = rho = M.p/R.T

    M = molmassa, kg/kmol ( = 28,9 kg/kmol voor lucht)

    p = absolute druk, Pa

    T = absolute temperatuur, K

    R = universele gasconstante, 8314 J/kmol.K

    rho = dichtheid, kg/m3
    Maar waar komt de waarde van energie vandaan? wat zou hij daarmee bedoeld hebben?
    Dat getal 1,163 is de omrekeningsfactor tussen Megacal/h en kWatt. Berekening is in Mcal/h en blijkbaar gebaseerd op een (niet genoemde) soortelijke warmte van 1 Mcal/m3.oC (als die flow in m3/h is) en wordt dan met die 1,163 omgezet naar kW.

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Verbatim » wo 30 mei 2012, 11:26

    En dan heb ik NOG een vraag:

    Onze chiller heeft een capaciteit van 38 kW en daarop zijn 2 of 3 blackboxes op aangesloten.

    Ik heb hand weten te leggen op een rapport van een voorganger van mij die ook aan dit project heeft gewerkt. Deze heeft een formule gebruikt, maar ik weet niet hoe hij aan de waardes gekomen is. Dit is wat hij gedocumenteerd heeft:

    Dit betekent dat men tijdens deze productie ((flow [m3/h] x temp. Verschil [oC]) / energie [?]) = ((7,5 x 6) x 1,163 = 52,3 kW nodig heeft.
    Flow lijkt me duidelijk

    temp. Verschil komt van het 12-6 koeltraject van de chiller

    Maar waar komt de waarde van energie vandaan? wat zou hij daarmee bedoeld hebben?

    De doorgestreepte delen heb ik zojuist zelf toegevoegd

    Re: Verbruikt koelvermogen berekenen adhv temperatuurafname

    door Verbatim » wo 30 mei 2012, 08:26

    Fred F. schreef: ↑do 24 mei 2012, 17:20
    Bij 7000 Pa overdruk en 36 oC is de dichtheid van lucht 1,22 kg/m3 dus 600 m3/h is dan 0,203 kg/s.

    Koelvermogen van 36 naar 16 graden is dan 4,1 kW.


    Mag ik vragen hoe je de dichtheid van de lucht berekend hebt? Want ik zou het ook graag bij andere temperaturen willen berekenen.
    Sciencetalk

    Hét onafhankelijke platform voor het delen van wetenschappelijke kennis en informatie