De basisverzekering zoals die op dit moment door zorgverzekeraars wordt aangeboden kan inderdaad worden afgeschaft en als taak door de overheid op zich worden genomen. De voordelen zijn nog groter dan in de stelling al is genoemd. Het levert namelijk ook een enorme besparing aan administratieve lasten bij alle zorgverleners / zorgaanbieders die nu jaarlijks contracten met de verschillende zorgverzekeraars moeten uit onderhandelen en bij de Nederlandse Zorgautoriteit die op dit circus toezicht moet houden.

De angst bij sommigen is misschien dat dit leidt tot kostenstijging door een inefficiënte overheid, maar concurrentie op basiszorg zoals die in het huidige systeem wordt beoogd, zal om een aantal redenen niet gaan functioneren:

1. Concurrentie op het verzekerde pakket is niet mogelijk, omdat de overheid dit samenstelt.

2. Concurrentie op de kwaliteit van de ingekochte zorg is:

A. in principe ongewenst, omdat goede kwaliteit van zorg de norm is.

B. tot nu toe niet mogelijk geweest, omdat de kwaliteit niet te meten was en op het moment dat dit wel mogelijk is (met behulp van kwaliteitsindicatoren) ook prima door de overheid als instrument te hanteren is zonder zorgverzekeraars.

C. in veel gebieden in Nederland uberhaupt niet mogelijk, omdat er onvoldoende zorgverleners beschikbaar zijn om met elkaar te concurreren, zeker op het platteland.

3. De grote verzekeraars op de Nederlandse markt: Achmea, Menzis, CZ en VGZ gezamenlijk zo'n groot markt aandeel hebben, dat er een grote kans is op kartelvorming i.p.v. concurrentie.

Het enige succes was zorgverzekeraars tot nu toe hebben bereikt is de verlaging van de geneesmiddelprijzen. Dit succes is echter eenmalig. De prijzen zijn nu laag en veel apotheken staan aan de rand van faillisement, dus daar is geen besparing meer te behalen. Als je bovendien naar de dalende trend van geneesmiddelprijzen in de jaren daarvoor kijkt, dan is het niet onwaarschijnlijk dat de overheid ditzelfde resultaat had weten te bereiken. Wat overblijft is veel onvrede bij mensen die constant andere merken geneesmiddelen krijgen geleverd.

Bij de tandartsen is het experiment van vrije prijzen alweer na een jaar afgeschaft, dus ik zie niet welke klappers zorgverkeraars nog zouden kunnen gaan maken ten gunste van de consument.

Zijn dat excessen, of is er sprake van een dergelijke situatie over de hele linie?

Als je kijkt naar waaraan zorggeld besteed wordt dan zie je een behoorlijk aandeel van curatieve zorg (waar bovenstaande onder zal vallen), een klein beetje aan preventie, maar vooral een enorme bult aan 'langdurige zorg', met name onder oudere vrouwen. Dit zijn de kosten voor verpleeghuizen waar men niet bezig is met mensen te genezen, maar vooral met ze te onderhouden (in brede zin).

Je kunt je afvragen of je dat laatste als 'ziektekosten' moet tellen. Niet dat die mensen niet ziek zijn, maar het merendeel van de kosten komt op een gegeven moment voort uit verpleging die lijkt op een bejaardenhuissituatie, en vloeit niet voort uit medische zorg in de zin van behandeling van ziekte.

De Nederlandse Vereniging voor Neurochirurgie waarschuwt al langer dat privéklinieken omwille van de winst vaak veel te vroeg operatief ingrijpen. Onderzoek van het LUMC klik wijst uit, dat er na een jaar vrijwel geen meetbaar verschil is tussen herniaklachten die geopereerd werden en afwachten. Hernia's hebben vaak een gunstig verloop. Maar een operatie levert enige duizenden euro's op en een pijnstillende injectie slechts een paar tientjes, dus laat je dit soort keuzes over aan de commercie dan kan je dit krijgen:

Een paar maanden geleden stond een ontluisterend kaartje in de krant (NRC en VK). Het bevatte een weergave van het aantal herniaoperaties per gemeente, gecorrigeerd voor woonadres als ik het mij goed herinner.

Uit dat kaartje bleek dat het aantal operaties per 100.000 inwoners maar liefst een factor 5,5 varieerde. In een aantal gemeenten, vooral die in de buurt van een privékliniek, draait de herniafabriek kennelijk op volle toeren.

30 procent van alle galblaasoperaties is onnodig blijkt uit dit rapport, er worden jaarlijks 21.000 neusamandeloperaties gedaan bij kinderen onder 10 jaar en mogelijk is geen van deze operaties nodig of zelfs gewenst, en ongeveer de helft van alle aangeboden zorg heeft geen of een ongemeten positief effect op de gezondheid meldt hetzelfde rapport.

Miljarden worden er verkwist met onnodige medische ingrepen zolang het primaat de meeste winst is en niet de best passende en noodzakelijke zorg. Miljarden aan premie de de bevolking op moet brengen worden er verkwist. Winstmaximalisatie corrumpeert nogal vaak, dus ook in de zorg.

De privatisering van de basisgezondheidszorg terugdraaien lijkt mij de enige weg naar minder ongezonde gezondheidszorg.

wijsneus schreef: ↑zo 02 dec 2012, 08:19
Een chirurg maakt een fout met ernstige gevolgen voor de

behandelde client en er komt een klacht.

Dan komt er een enorme batterij aan wijze mannen die dus

de klacht gaan bekijken,bestuderen bespreken enz. en

na jaren komt er een vage en niet te begrijpen conclusie.

Duur en onnodig...

Deze chirurch een paar hollandse klappen voor z'n kop geven

mag niet maar hij heeft wel iemand onder verdoving zwaar mishandeld.

De toezichthoudende besturen kunnen voor een groot deel weg.

Bij de laatste berichtgeving blijkt een neurochirurg jarenlang

zonder de vereiste papieren in een ziekenhuis gewerkt

te hebben (nou,werken?)

Dit alleen geeft aan dat er dan een incompotente bovenlaag

aanwezig is die zijn verantwoordelijkheid zal kunnen nemen.

Ondanks het aangerichte leed waarbij het slachtoffer ook nog lang niet van zijn ziektezorg verlost is want in vele gevallen is de klacht erger geworden.

Dit soort kostenmakende en -vergrotende cultuurtjes maken de ziekenzorg simpelweg duurder.

1. Dit is niet hetgeen wat miljarden kost, en dus een druppel op de gloeiende plaat van het geheel. Laten we alsjeblieft niet verzanden in zulk geblaat, want dan is deze discussie al gauw waardeloos.
2. "Een paar hollandse klappen voor z'n kop" lost geen problemen op en heeft al helemáál niets van doen met de zorgverzekering.

Hou de discussie a.u.b. bij de stelling.

Benm schreef: ↑za 01 dec 2012, 13:46
Maar dat lost het ook niet op, ----van 78) is het 360.000 euro.

Er wordt steeds gezegd dat de zorg duur is.

Vaststaand feit is dat de zorg duur gemaakt wordt ....

Bijvoorbeeld:

Een chirurg maakt een fout met ernstige gevolgen voor de

behandelde client en er komt een klacht.

Dan komt er een enorme batterij aan wijze mannen die dus

de klacht gaan bekijken,bestuderen bespreken enz. en

na jaren komt er een vage en niet te begrijpen conclusie.

Duur en onnodig...

Deze chirurch een paar hollandse klappen voor z'n kop geven

mag niet maar hij heeft wel iemand onder verdoving zwaar mishandeld.

De toezichthoudende besturen kunnen voor een groot deel weg.

Bij de laatste berichtgeving blijkt een neurochirurg jarenlang

zonder de vereiste papieren in een ziekenhuis gewerkt

te hebben (nou,werken?)

Dit alleen geeft aan dat er dan een incompotente bovenlaag

aanwezig is die zijn verantwoordelijkheid zal kunnen nemen.

Ondanks het aangerichte leed waarbij het slachtoffer ook nog lang niet van zijn ziektezorg verlost is want in vele gevallen is de klacht erger geworden.

Dit soort kostenmakende en -vergrotende cultuurtjes maken de ziekenzorg simpelweg duurder.

en:

Fred F. schreef: ↑vr 30 nov 2012, 12:22
Mijn punt is dat een minimumloner ----Omdat zieke mensen blijkbaar zielig zijn ontstaat

----ook al wil vrijwel niemand dat onder ogen zien.

Tja..wat is ziek....

Sommige zieke forumleden zijn niet zo zielig maar

Ik weet zeker dat sommige zieke bestuursleden van ziekenhuizen

liever niet voor een kwaal in hun ,,eigen ziekenhuis''behandeld willen worden en

gelukkig.....ze verdienen genoeg om naar een goede kliniek te gaan.

wijsneus schreef: ↑za 01 dec 2012, 10:16
Zorgverzekering niet afschaffen dus, maar juist fors verhogen en de staatsbijdrage (uit belastingen) juist fors verlagen.

---

De meeste werkende minimumloners zullen dan niet meer kunnen betalen en zullen dan in de Bijstand moeten.

Maar dat lost het ook niet op, want in de bijstand ben je nog steeds verplicht een ziektekostenverzekering te hebben, en de premie zou dan bij gelijke verdeling in de orde van 500 euro komen.

Gevolg van iedereen zelf die ca 500 euro laten betalen, en het fixen via de belasting, zou dan tot gevolg hebben:

- dat je de bijstand 500 euro moet verhogen

- dat je mensen met een minimumloon geen belasting laat betalen, maar subsidie moet geven

- dat zelfs mensen met een modaal inkomen zo'n ongeveer op 0 komen qua af te dragen belastingen

daarmee zou je de zorg de-fiscaliseren en via de belasting weer nivelleren. Let wel dat bovenstaande momenteel ook gewoon gebeurd, alleen op onzichtbare wijze.

Het probleem is gewoon dat zorg duur is. Zo duur dat de meeste mensen het niet kunnen opbrengen uit hun inkomen, ook werkenden niet. Het gaat om een gigantisch bedrag: per persoon 500 euro per maand over een periode van 60 jaar (vanaf 18 tot een levensverwachting van 78) is het 360.000 euro.

Fred F. schreef: ↑vr 30 nov 2012, 13:19
De meeste mensen hebben tegenwoordig een autoverzekering, dus is het voor hen een verplichte kostenpost, maar de analogie tussen ziekte en een kapotte auto is blijkbaar niet duidelijk overgekomen, dus laat maar.

Zorg is bij lange na niet de enige basisbehoefte, maar wel de enige waarover met dogmas gediscussieerd wordt.

Onbewust linkt men blijkbaar zorgpremie met gezondheid (dat is wat ik eerder met zieligheid bedoelde), maar afschaffen van zorgpremie lijdt toch echt niet tot een betere gezondheid.

Ik heb nog steeds geen enkel zinnig argument gehoord waarom de kosten van zorgpremie anders behandeld zou moeten worden dan kosten voor andere basisbehoeftes zoals voeding, energie, et cetera, dus ik hou er mee op. De dogmatici mogen het laatste woord hebben.

Helaas zitten de meeste dogma's in de hoofden van de topverdieners in de ziekte- en thuiszorg.

De bonussen en provisies bij aanbestedingen gaan allemaal naar hun.

En daar zal niemand wat aan willen doen.?

Je kunt het dogma's noemen, maar daar heeft het n.m.m. niets mee te maken en vind ik een zwak excuus om je gelijk te halen.

Fred F. schreef: ↑vr 30 nov 2012, 13:19
Ik heb nog steeds geen enkel zinnig argument gehoord waarom de kosten van zorgpremie anders behandeld zou moeten worden dan kosten voor andere basisbehoeftes zoals voeding, energie, et cetera,

2 grote verschillen:

1. De overheid bepaalt dat je verplicht bent om je te verzekeren en stelt daar een minimum voor vast (=basisverzekering). Iedereen mag zelf weten of en en welke mate hij auto rijdt, eet, energie verbruikt, in wat voor woning hij woont, etc.
2. De overheid stelt voor een groot deel ook de prijzen vast van zorg (niet de verzekering ervan, maar de daadwerkelijke prijzen voor bijvoorbeeld de tandarts). Belastingen even daargelaten geldt dat niet voor voedsel, energie, etc.

De meeste mensen hebben tegenwoordig een autoverzekering, dus is het voor hen een verplichte kostenpost, maar de analogie tussen ziekte en een kapotte auto is blijkbaar niet duidelijk overgekomen, dus laat maar.

Zorg is bij lange na niet de enige basisbehoefte, maar wel de enige waarover met dogmas gediscussieerd wordt.

Onbewust linkt men blijkbaar zorgpremie met gezondheid (dat is wat ik eerder met zieligheid bedoelde), maar afschaffen van zorgpremie lijdt toch echt niet tot een betere gezondheid.

Ik heb nog steeds geen enkel zinnig argument gehoord waarom de kosten van zorgpremie anders behandeld zou moeten worden dan kosten voor andere basisbehoeftes zoals voeding, energie, et cetera, dus ik hou er mee op. De dogmatici mogen het laatste woord hebben.

Fred F. schreef: ↑vr 30 nov 2012, 12:04
Ik zal het nog wat harder stellen: waarom zou er verschil moeten zijn tussen een zorgverzekering en een autoverzekering? Velen betalen meer aan autoverzekering dan aan zorgpremie, dus dan moet daar ook maar een centraal geregelde basiszorg voor komen, betaald met belastinggeld? Full risk, vanzelfsprekend.

Omdat een auto geen levensbehoefte is. Een gezond lijf wel.

Fred F. schreef: ↑vr 30 nov 2012, 12:22
Mijn punt is dat een minimumloner slechts ongeveer 30 euro netto zorgpremie betaalt, terwijl zijn fair share eigenlijk 570 euro zou moeten zijn, maar dat bepaalde politici niettemin de indruk wekken dat er hier sprake zou zijn van een verschrikkelijk oneerlijk systeem waarin vooral de minima onevenredig veel moeten betalen, terwijl die juist vrijwel niets betalen.

(..)

Ik weet ook wel dat verhoging van de zorgpremies en verlaging van de belastingen politiek niet haalbaar zijn, maar in een discussie met argumenten en getallen is dat wel de enige logische conclusie, ook al wil vrijwel niemand dat onder ogen zien.

(onderstreepte is door mij)

Laten we de politiek even buiten beschouwing houden, en het op ons eigen gezond verstand beredeneren. Ik zeg dan eerder dat het idioot is om iets wat een basisbehoefte is te laten regelen door commerciële partijen. De staat bepaalt op welke zorg men iedere burger minimaal recht heeft: prima, maar verzorg dat dan ook. Laat heel die basisverzekering over aan de staat, aangezien zij ook bepalen dat iedereen van die zorg verzekerd moet zijn. Nu hou je de zorgverzekeraars het hand boven het hoofd omdat ze toch wel klanten krijgen. Het is immers verplicht.

En om het een reactie analoog aan de eerste quote in dit bericht voor te zijn: een WA verzekering is niet verplicht. Je bepaalt altijd nog zelf of je een auto koopt en er in rijd. Slechts als iemand ervoor kiest om die auto te kopen, dan kiest hij ook heel bewust voor de kosten die eraan verbonden zijn.

Het punt is meer (en daar is het gros het wel over eens volgens mij): die minimumloner kan de volle pond niet ophoesten. € 570,- is zo'n 40% van het bruto minimumloon.

Mijn punt is dat een minimumloner slechts ongeveer 30 euro netto zorgpremie betaalt, terwijl zijn fair share eigenlijk 570 euro zou moeten zijn, maar dat bepaalde politici niettemin de indruk wekken dat er hier sprake zou zijn van een verschrikkelijk oneerlijk systeem waarin vooral de minima onevenredig veel moeten betalen, terwijl die juist vrijwel niets betalen. Het huidige systeem is juist oneerlijk voor Jan Modaal.

Omdat zieke mensen blijkbaar zielig zijn ontstaat er over zorgpremies telkens een bespottelijke discussie, terwijl dat helemaal niets verandert aan de kans dat iemand ziek wordt of de ernst van een eventuele ziekte, dus geen heeft effect op kwaliteit van leven. Zorgpremie worden totaal anders bekeken dan andere kosten van levensonderhoud die meestal veel hoger zijn.

Ik weet ook wel dat verhoging van de zorgpremies en verlaging van de belastingen politiek niet haalbaar zijn, maar in een discussie met argumenten en getallen is dat wel de enige logische conclusie, ook al wil vrijwel niemand dat onder ogen zien.

@Biofiel:

Dit topic gaat over de zorgverzekering, niet over de (in)efficiëntie van ziekenhuizen of tandartsen, of wie dan ook.

Een zorgverzekering is slechts één van de vele kosten van levensonderhoud, en de meeste mensen betalen minder premie dan ze uitgeven aan sigaretten, of aan energie, of aan supermarktboodschappen, of aan onderdak. Waarom wordt er dan altijd zo'n theater opgevoerd over die "hoge" zorgpremies maar pleit niemand voor een minimale basisverzekeringspremie en hoge staatsbijdrage voor al die andere zaken? Omdat de theatralen wel weten dat ze daar niet mee weg zouden komen. Maar zorg raakt aan zieligheid en dus verliest iedereen zijn gezonde verstand, en rekenvaardigheid.

Ik zal het nog wat harder stellen: waarom zou er verschil moeten zijn tussen een zorgverzekering en een autoverzekering? Velen betalen meer aan autoverzekering dan aan zorgpremie, dus dan moet daar ook maar een centraal geregelde basiszorg voor komen, betaald met belastinggeld? Full risk, vanzelfsprekend.

Fred F. schreef: ↑vr 30 nov 2012, 11:05
In de nederlandse begroting staat 77 miljard aan zorgkosten. Tel daar nog eens, zeg, 13 miljard bij op die we aan zorgverzekeringspremies betalen dan is dat samen ongeveer 90 miljard euro. Dat is 570 euro per maand per volwassene.

Maar iemand die minimumloon verdient betaalt na aftrek van zorgtoeslag slechts ongeveer 30 euro netto per maand. Een schijntje dus. De 540 euro die deze persoon niet betaalt moet uit de inkomstenbelasting komen. Maar die minimumloner betaalt in schijf 1 slechts 2 % inkomstenbelasting (rest is premies volksverzekeringen). Het zijn dus vooral de mensen die wat meer verdienen en wel inkomstenbelasting betalen die de bulk van de zorgkosten opbrengen, alles bij elkaar misschien wel 1000 euro per maand, dus vele vele vele malen meer dan die miezerige 30 euro van die klagende minimumloner die meent dat hij o zo ontzettend veel zorgpremie moet betalen.

Dat is niet zozeer het punt. Het punt is meer (en daar is het gros het wel over eens volgens mij): die minimumloner kan de volle pond niet ophoesten. € 570,- is zo'n 40% van het bruto minimumloon. Haal daar nog een paar honderd euro huur en een paar honderd euro inkomstenbelasting vanaf, 150 euro voor gas, water licht, 50 euro aan overige verzekeringen en je houdt -als alles meevalt- zo'n 150-200 euro over om je te voeden, te kleden, enz. En dan heb je nog niet eens televisie, internet, telefoon, e.d. meegerekend, of een auto om maar eens wat te noemen.

Natuurlijk zou de inkomstenbelasting dan weer omlaag kunnen omdat we 77 miljard minder belastinggeld hoeven te betalen aan zorg, maar bereik je dan niet hetzelfde als in de stelling van dit topic: alles in 1 pot in plaats van heen-en-weer schuiven met geld.

Fred F. schreef: ↑vr 30 nov 2012, 11:05
Wie nivellering wil moet daarvoor maar actie voeren binnen de werkgevers, niet via de belastingdienst van de staat.

Maar is het niet veel logischer om iets waarvan de staat heeft vastgesteld dat iedere burger er recht op heeft, ook via diezelfde staat te regelen in plaats van er commerciële partijen tussen te manoeuvreren?

Fred F. schreef: ↑vr 30 nov 2012, 11:05
Zorgverzekering niet afschaffen dus, maar juist fors verhogen en de staatsbijdrage (uit belastingen) juist fors verlagen.

Wie nivellering wil moet daarvoor maar actie voeren binnen de werkgevers, niet via de belastingdienst van de staat.

De argumentatie snap ik nog wel, alleen de conclusie niet. Misschien zijn de uitgangspunten verschillend, maar ik vind dat we een sociale staat moeten zijn. Een van de belangrijke pijlers hiervan is de gezondheidszorg. Het privatiseren hiervan had moeten leiden tot concurrentie en lagere kosten terwijl de zorg kwalitatief zou verbeteren. Hoewel ik geen onderzoeksgegevens bij de hand heb, lijkt mij dit niet te zijn uitgekomen. Ook de marktwerking bij tandartsen bleek alleen uit te lopen op hogere kosten.

Ik ben een sterk voorstander van centraal geregelde basiszorg en dus belastingverhoging. Hoeveel ieder vervolgens moet betalen is een andere discussie.

wijsneus schreef:Als dat zo is dan betaald de laagverdiener dus relatief een groter deel mee dan

de hoogverdiener via de aankoop van eten zal daar weinig verschil in zitten

dat is voor een hoogverdienende peanuts .

In de nederlandse begroting staat 77 miljard aan zorgkosten. Tel daar nog eens, zeg, 13 miljard bij op die we aan zorgverzekeringspremies betalen dan is dat samen ongeveer 90 miljard euro. Dat is 570 euro per maand per volwassene.

Maar iemand die minimumloon verdient betaalt na aftrek van zorgtoeslag slechts ongeveer 30 euro netto per maand. Een schijntje dus. De 540 euro die deze persoon niet betaalt moet uit de inkomstenbelasting komen. Maar die minimumloner betaalt in schijf 1 slechts 2 % inkomstenbelasting (rest is premies volksverzekeringen). Het zijn dus vooral de mensen die wat meer verdienen en wel inkomstenbelasting betalen die de bulk van de zorgkosten opbrengen, alles bij elkaar misschien wel 1000 euro per maand, dus vele vele vele malen meer dan die miezerige 30 euro van die klagende minimumloner die meent dat hij o zo ontzettend veel zorgpremie moet betalen.

De zorgverzekering is nu al een absurd genivelleerd systeem wat juist zou moeten denivelleren. Er is geen enkele reden waarom de zorgkosten anders zouden moeten worden verdeeld (tenzij genetisch bepaald) dan de kosten van levensonderhoud, zoals voeding, gas, water, elektriciteit, kleding, onderdak.

Zorgverzekering niet afschaffen dus, maar juist fors verhogen en de staatsbijdrage (uit belastingen) juist fors verlagen.

Wie nivellering wil moet daarvoor maar actie voeren binnen de werkgevers, niet via de belastingdienst van de staat.