neen... eigenlijk niet.... de mogelijkheid tot leven zit op de één of andere manier ingebakken in de beginvoorwaarden ons universum..

Ik vind de theorie van Lee Smolin wel zeer aantrekkelijk op dit vlak... Maar zeer speculatief... Het houdt in dat de paramters van het standaardmodel tot stand zijn gekomen via een soortgelijk proces als natuurlijke selectie.

Structuurvorming is inherent aan ons universum en dan meer bepaald omdat er sterren gevormd moeten worden, waarvan een deel zal imploderen tot zwarte gaten.... en de theorie van Smolin is dat we geen singulariteit aantreffen in een zwart gat... maar dat quantum fluctuaties een belangrijke rol beginnen spelen bij die enorme dichtheden... Op deze manier wordt het mogelijk dat bijvoorbeeld via scallar fields of anti gravitatie een zwart gat het begin vormt van een nieuw universum...

Leven zoals wij dat kennen is natuurlijk gewoon contingent, een gevolg van stervorming zeg maar...

Zo heb je ook een bevredigend antwoord of alternatief voor het antropisch principe...

Maar zoals ik zei.... de theorie is niet echt falsifieerbaar... Smolin zegt van wel... maar heb mijn grootste twijfels..

PS leven is volgens mij ook iets dat simpelweg tot stand komt wanneer aan alle noodzakelijke en voldoende voorwaarden voldaan is... Er zijn naar mijn mening... ontelbare 'aardes'

Bedoel je dat het leven is ontstaan door toeval ?

Ik maak mijn thesis trouwens deel over dit onderwerp...

Mijn thesis gaat eigenlijk over waar structuur vandaan komt.. Centraal hierin staan begrippen als ver uit evenwichtzijnde systemen, zelforganisatie, emergentie, autokatalyse...

Maar even concreet.. We are all made of stars... sterren hebben door middel van kernfusie alle elementen voortgebracht. Het wordt zelf stilaan meer duidelijk dat zelfs complexe moleculen bevinden in het interstellair medium.. waaruit tweede generatie sterren zich vormen en via supernova's materiaal in verspreiden...

Veel mensen hebben zo het idee van trial and error als manier waarop leven ontstaan is. Een natuurlijke selectie gedachte voor het ontstaan van leven. Wanneer er genoeg chemische elementen aanwezig zijn.. laat ze wat met elkeer reageren.. en ooit krijg je misschien wel een gunstige reactie... waaruit iets voortkomt dat zich kan reproduceren (delen)... dat een éénheid vormt.. dat zichzelf in stand kan houden etc...

Natuurlijke selectie is een theorie om het ontstaan van soorten te verklaren.. niet een theorie om het ontstaan van leven te verklaren...

We hebben zelforganisatie nodig en emergentie om iets al 'leven' te kunnen verklaren.

Komt er voor mij eigenlijk op neer dat leven een emergent fenomeen is. Wat inhoudt dat je leven niet kan herleiden tot fysica, scheikunde. Leven kent zijn eigen wetten, wat deze ook mogen zijn.

Leven heeft voorts ook geen nood aan extra fysische eigenschappen zoals een geest of entelchie. Vitalisme is verkeerd te stellen dat een organisme een eigenschap heeft wat het onderscheid van het niet-levende.

Maar omdat leven emergent is, kunnen we het niet herleiden tot fysica, scheikunde... Emergent houdt in dat we de eigenschappen van het geheel niet kunnen afleiden van de eigenschappen van de delen. Structuur is eigenlijk van primordiaal belang.

Een organisme is eigenlijk een structuur en die structuur zorgt ervoor dat het 'levend' is. En die structuur bestaat gewoon uit moleculen, atomen, quarks... Maar de structuur... daar zit de sleutel...

Je zou kunnen stellen dat elk organisme over een unieke structuur beschikt... Bij de meeste organismen voor een groot gedeelte bepaald door het DNA, dat op zichzelf dan weer een ingewikkelde structuur is...

Alles wat bestaat, wordt mogelijk gemaakt door een aantal fysische wetmatigheden, waarop andere wetten kunnen supervenieren, maar het rare is, dat we van de wetten van de fysica, de wetten van de chemie niet kunnen afleiden. En we kunnen zeker niet voorspellen welke nieuwe mogelijkheden zich in de toekomst nog zullen voordoen.

In deze visie is DNA bijvoorbeeld een emergentie, net zoals zelfbewustzijn, leven op zich, ....

Ook verliefdheid is een emergente eigenschap... want in een wereld met één mens.. zou verliefdheid niet bestaan... er is een bepaalde structuur nodig... namelijk twee mensen... voordat verliefdheid kan bestaan...

Maar veliefdheid is wel latent aanwezig is elk mens... alleen... we zouden het nooit kunnen weten moest er maar één mens bestaan...

Emergentie lost een aantal netelige vragen op... namelijk... wat is leven? wat is pijn? velen zullen dit een makkelijkheidsoplossing vinden... Het is me dan ook niet duidelijk of dit een ontologische dan wel epistemologische positie is... dwz.. wanneer we zeggen dat leven emergent is... en we kunnen plots wel *de wetten van leven* afleiden uit de wetten van de fysica... is leven dan nog emergent of niet?

SAMENVATTEND

leven is een emergent fenomeen, dat niets meer is dan fysische, fysilogische, scheikundige reacties... maar de structuur.. het belangrijkste aspect.. maar leven tot wat leven is... en brengt emergente eigenschappen met zich mee...

PS leven is volgens mij ook iets dat simpelweg tot stand komt wanneer aan alle noodzakelijke en voldoende voorwaarden voldaan is... Er zijn naar mijn mening... ontelbare 'aardes'

Sylvester schreef:Ik heb nog geen enkele aanwijzing dat God bestaat. Ook niet dat ie niet bestaat, trouwens.

Ik denk inderdaad dat door de miljarden jaren (een tijdspanne die wij ons nauwelijks voor kunnen stellen) heen het leven ontstaan is, misschien wel met behulp van buitenaardse intelligentie.

Okee, maar in dat geval: dezelfde vraag voor het ontstaan van die buitenaardse intelligentie

Wouter_Masselink schreef:Dit geluk dicht ik persoonlijk toe aan God (niet erg wetenschappelijk, ik weet het).

Maar is het dan niet nog véél gelukkiger / toevalliger (onwaarschijnlijker?) dat er een complexe intelligente God bestaat die het onstaan van aminozuren heeft bewerkstelligd?

daar heb je volkomen gelijk in. Als ik puur logisch na zou denken dan zou ik niet weten of God wel/niet bestaat. Er is geen wetenschappelijk bewijs om zijn bestaan te onderbouwen of juist te ontkennen. Ik geloof in God. Ik kan het niet bewijzen, ik geloof het alleen. Hoe dit geloof tot stand is gekomen is weer een heel ander verhaal. Dit is onder andere door wat ik zoal in het leven heb meegemaakt dat ik moet concluderen dat er meer is dan het tastbare.

Ik heb nog geen enkele aanwijzing dat God bestaat. Ook niet dat ie niet bestaat, trouwens.

Ik denk inderdaad dat door de miljarden jaren (een tijdspanne die wij ons nauwelijks voor kunnen stellen) heen het leven ontstaan is, misschien wel met behulp van buitenaardse intelligentie.

Dit geluk dicht ik persoonlijk toe aan God (niet erg wetenschappelijk, ik weet het).

Maar is het dan niet nog véél gelukkiger / toevalliger (onwaarschijnlijker?) dat er een complexe intelligente God bestaat die het onstaan van aminozuren heeft bewerkstelligd?

Natuurlijk wel. Geef ze een paar miljard jaar de tijd, en het komt geheid voor elkaar.

Als ik het goed begrepen heb, dan hebben wetenschappers paar miljard jaar nodig om leven te creeren (als het hen ook werkelijk lukt). De 'natuur' moest slim geweest zijn om zo'n leven te 'maken', niet?

Nee hoor, gewoon lukraak proberen, dan lukt het vanzelf. Misschien omdat die wetenschappers efficiënter te werk gaan (eventueel zou je dat "slimmer" kunnen noemen) lukt het hen eerder, maar vroeg of laat gebeurt het vanzelf.

Overigens: als wetenschappers het voor elkaar krijgen, dan is het de natuur eigenlijk ook gelukt, want wetenschappers zijn in zekere zin 'de natuur'.

Ik zou het niet 'slim' noemen. De natuur is op zich niet slim. Bio-chemische reacties zitten misschien slim in elkaar maar het zijn standaard dingen die gebeuren. Daar gaat niets slims aan vooraf.

Ik zou liever willen zeggen dat de natuur geluk heeft gehad met het relatief zo snel verkrijgen van aminozuren, RNA en DNA en uiteindelijk levensvatbare cellen. Dit geluk dicht ik persoonlijk toe aan God (niet erg wetenschappelijk, ik weet het).

Natuurlijk wel. Geef ze een paar miljard jaar de tijd, en het komt geheid voor elkaar.

Als ik het goed begrepen heb, dan hebben wetenschappers paar miljard jaar nodig om leven te creeren (als het hen ook werkelijk lukt). De 'natuur' moest slim geweest zijn om zo'n leven te 'maken', niet?

Ze kunnen levende cellen manipuleren klonen, splitsen etc maar ze kunnen geen leven maken.

Natuurlijk wel. Geef ze een paar miljard jaar de tijd, en het komt geheid voor elkaar.

Iemand verwees hierboven naar de statistische benadering die stelt dat er niet genoeg tijd is geweest voor evolutie.

Als je een model maakt om te kijken op welke manier het leven zoals het nu is door evolutie is ontstaan. En je komt erop uit dat je meer tijd nodig hebt dan er verstreken is kan dat verschillende dingen betekenen.

1) jou statistische model klopt met de werkenlijkheid er is meer tijd verstreken dan de wetenschapers op dit moment denken dat er is verstreken of de evolutie theorie klopt niet.

2) jou model klopt niet met de werkenlijkheid hoewel je alle wiskunde goed hebt gedaan. Dit houdt dan in dat je in je premise niet kloppen en dat je model niet op de werkelijke loop van de gebeurtenissen lijkt. Dit betekend dat je model niets zegt over de loop van de evolutie.

Hoe dan ook als je een statistisch model van de loop van de evolutie maakt heb je te maken met enorm veel variabele, heel erg veel onbekenden en een paar constanten. Reken er maar op dat zoon model nooit de werkenlijke loop van de evolutie kan weergeven dus zijn de voorspellingen niet heel veel waard.

Alexander Hartmans schreef:Beste azzor1911,

Michel schreef:1. Wat is leven?

2. Hoe kan je het definieren?

http://www.geocities.com/groenrondballetje/Wat_is_leven.html

Nee, dit was mijn quote.[/quote]

Gaat niet helemaal goed he

Beste azzor1911,

Michel schreef:1. Wat is leven?

2. Hoe kan je het definieren?

http://www.geocities.com/groenrondballetje/Wat_is_leven.html[/quote]

Nee, dit was mijn quote.

Ze kunnen levende cellen manipuleren klonen, splitsen etc maar ze kunnen geen leven maken.

narf

Als ik me niet vergis is het inderdaad (nog) niet mogelijk om leven in het lab te 'maken', dat kost veel te veel tijd. De juiste combinaties moleculen zijn nodig, die moeten met elkaar reageren, ook in combinatie met electriciteit, dacht ik. ik weet er niet veel van. maar wat je zegt is wel waar. het kost te veel tijd!

Michel schreef:1. Wat is leven?  

2. Hoe kan je het definieren?

http://www.geocities.com/groenrondballetje...t_is_leven.html