[quote='Hannalore' post='637561' date='10 November 2010, 13:08']... (ik kan helaas op deze computer het document daarover niet openen) maar ik ben niet vor puntenaftrek in een natuurkundeproefwerk wegens taalfouten.

...

Ik hoop vanavond het document over onderwijs en spelling kan lezen. Het lijkt me erg interessant. ...[/quote] 'k Wil nog even een handje toesteken hierbij... ;)

Ik heb het document opgeladen en in bijlage geplaatst. Het geeft een aantal zeer concrete tips, vooral gericht naar leerkrachten. En het zou jammer zijn trouwens, mocht het documentje zomaar van het net verdwijnen. Al zijn die maatregelen wel al bekend bij vele scholen en dus ook op andere plaatsen terug te vinden.

Vandaar: [attachment=6657:STICORDI...tregelen.PDF] (gehaald uit [quote]Al met al vind ik het idee van 30103, of wat zijn telefoonnummer ook is...[/quote] Aha... misschien ben ik dan toch niet de enige die steeds moet terugkijken welke nummertjes er in z'n naam staan? :) Alhoewel... Het begint te wennen, denk ik. Ik zie bijvoorbeeld al dat er een 7 ontbreekt in de reeks die je opsomde... ;) </dd>

Dido

[quote='Hannalore' post='637561' date='10 November 2010, 13:08']Eens met Dido.

Wat Ypsilon zegt klopt ook, chattaal is prima, zolang het tot de chat beperkt blijft. Wat ik alleen moeilijk vind, en ik weet niet of daar onderzoek naar gedaan is, is: in hoeverre weten veel jongeren nog het verschil tussen ´normale´ taal en ´chattaal´? Prima als je ff w88 in een smsje zet (zou ik zelf al nooit doen) of iets als grap doet, maar soms vraag ik me af of ze weten hoe het echt moet.[/quote]

Ik denk dat ze het verschil wel kennen, maar niet altijd even goed aanvoelen welk register waar en wanneer gepast is. Jongeren zijn bijvoorbeeld zodanig gewend om chattaal ook in e-mail te gebruiken, dat ze dat ook doen als ze naar een docent mailen. Daar komt wellicht nog bij dat ze misschien wat onwennig zijn met formeler taalgebruik. (Zoals veel Vlamingen, waaronder ikzelf, bij het spreken vaak het gevoel hebben dat AN geforceerd en geaffecteerd overkomt.)

[quote]En ik schrijf zelf echt niet foutloos, op internet ontdek ik vaak genoeg dat ik in mijn haast (of enthousiasme :-)) een fout gemaakt heb.[/quote]

Ik denk dat we dat allemaal wel hebben... Op het internet kan alles heel snel gaan, en dat willen we dan ook doen. Daar sluipen dus sneller fouten in. Wellicht speelt dit jongeren ook wel parten.

Al met al vind ik het idee van 30103, of wat zijn telefoonnummer ook is, nog steeds overeind staan. Het rood omcirkelen van taalfouten zonder puntenaftrek te geven maakt een leerling toch opmerkzaam op zijn fouten, het is dan aan hem om wel of niet een cursus grammatica te gaan volgen.

Overigens kun je in zware gevallen, bv. als je de precieze bedoeling niet kan zien, wel punten aftrekken. Het niet kunnen schrijven wat je bedoelt betekent niet dat je dan maar het voordeel van de twijfel krijgt.

En in het geval van mentale afwijkingen, als ik weet dat er zo iets speelt ga ik niet met de rode pen aan de gang maar zet ik in geval van een bijna juiste zin 'netjes!' of zoiets. Maar net als bij dyslexie ga ik daar vooraf niet van uit. Iemand wordt geacht normaal te kunnen (willen is een andere zaak) schrijven tot het tegendeel bewezen is.

Eens met Dido.

Wat Ypsilon zegt klopt ook, chattaal is prima, zolang het tot de chat beperkt blijft. Wat ik alleen moeilijk vind, en ik weet niet of daar onderzoek naar gedaan is, is: in hoeverre weten veel jongeren nog het verschil tussen ´normale´ taal en ´chattaal´? Prima als je ff w88 in een smsje zet (zou ik zelf al nooit doen) of iets als grap doet, maar soms vraag ik me af of ze weten hoe het echt moet.

En ik schrijf zelf echt niet foutloos, op internet ontdek ik vaak genoeg dat ik in mijn haast (of enthousiasme :-)) een fout gemaakt heb. Dat ik in het buitenland zit, helpt ook niet. Ik begin nu in het Nederlands al zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter te schrijven en overal komma´s neer te gooien. Maar als ik iemand mail, let ik wel enigzins op mijn spelling. Aan de andere kant heb ik onlangs op een forum geleerd dat het ´hartstikke´ is en niet ´hardstikke´. Een mooi leermoment. Ik wist dat gewoon niet en in mijn studie is dat woord ook niet zo heel veel naar voren gekomen.

Wat mij betreft mag er meer aandacht naartoe op scholen (ik kan helaas op deze computer het document daarover niet openen) maar ik ben niet vor puntenaftrek in een natuurkundeproefwerk wegens taalfouten. Ergens denk ik dat dat niet motiveert.

Ik hoop vanavond het document over onderwijs en spelling kan lezen. Het lijkt me erg interessant. Ik zag laatst een tekst van een pabo-student en dat gaf geen positief beeld.

Ook nog even mijn bescheiden bijdrage toevoegen aan deze topic... ;)

Ik volg volledig wat de meesten hierboven al hebben gesteld.

1. Een correcte zinsbouw en spelling zijn wel degelijk belangrijk en zinvol. Eenvoudigweg omdat we anders elkaar moeilijker begrijpen. Het is sowieso al niet altijd eenvoudig om goed begrepen te worden door een ander of om goed een ander te begrijpen (we slagen er immers niet steeds in om onze gedachten correct te verwoorden of ze in te schatten bij een ander). Als we dan nog een sms-taal gebruiken of een zelf gecreëerde spelling en zinsbouw op basis van het plaatselijk dialect, dan wordt het alleen nog maar een stuk moeilijker. Verder ben ik ervan overtuigd dat een slordig taalgebruik 'zien' bij iemand anders, bij een behoorlijk aantal mensen een afweer oproept.

Al merk ik dat ik wel wat milder ben geworden in vergelijking met vroeger. Iedereen maakt fouten en dat moet ook kunnen. Maar het opzettelijk (inderdaad, 317070 ;) ) fouten maken of gewoonweg een sms-taaltje gebruiken is iets helemaal anders.

2. We leren vooral correct Nederlands gebruiken door het te oefenen. Net zoals we een vreemde taal vooral leren gebruiken door een periode te verblijven in een land waar men die taal spreekt en waar alles wat je te lezen krijgt, ook is opgesteld in die taal. We zullen die taal veel moeilijker leren door boeken of films te bekijken waar men die taal niet correct gebruikt. We leren dan, in het beste geval (als die 'verkeerde' taal tenminste consequent wordt gebruikt) die 'verkeerde' taal aan.

Vandaar dus ook dat de enige manier om werkelijk mensen onder te dompelen in een correct taalgebruik erop neerkomt dat we hen in voldoende mate het correcte taalgebruik voorschotelen. Boeken, films, op school en zeker ook op internet aangezien jongeren veel meer uren spenderen online dan met het lezen van boeken.

Wat mij betreft, mag men dus inderdaad gerust wat strenger omgaan met spellingsfouten ed. op school. Of men steeds punten moet aftrekken bij een fout als men bv. een wiskunde examen aflegt, is weer iets anders. Maar er minstens op wijzen dàt er een fout werd gemaakt én die laten verbeteren lijkt me geen overbodige luxe.

3. Er moeten zeker uitzonderingen worden gemaakt voor kinderen/ jongeren/ volwassenen die een taalstoornis hebben (zoals dyslexie of dysorthografie). Bij hen is het weinig zinvol om hen steeds, met een rode balpen, op hun taalfouten te wijzen, want dat lijkt me dé perfecte manier om hun zelfwaardering de grond in te boren.

Maar anderzijds weet ik dat er op de meeste (alle???) scholen wel degelijk maatregelen zijn voor deze mensen. In die zin dat zij bijna altijd vinden dat er rekening gehouden wordt met hun dyslexie/ dysorthografie. Het gaat hierbij meestal om de 'bekende' [url=http://www.google.be/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CB4QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww2.sip.be%3A40000%2Fgroepen%2Fnederlands%2Fpaginas%2Fdyslexie.pdf&rct=j&q=sticordi%20maatregelen%20dyslexie&ei=r6jZTK7mC9GS4gbnlJyiCQ&usg=AFQjCNFX-JM1RtI1bUTLmZ-fFt-xwGx58Q&cad=rja]STICORDI-maatregelen[/url] (staat voor stimulerende, compenserende, remediërende en dispenserende maatregelen). De voorwaarde is natuurlijk dat de diagnose van taalstoornis ook daadwerkelijk werd gesteld, maar dat lijkt me nogal logisch.

Dido

Zelf behoor ik tot degenen die men onder jeugd schaart, zelf probeer ik op een forum of bijvoorbeeld een sociaal netwerk altijd te letten op spelling en interpunctie, omdat het kwaliteit uitstraalt. Ik denk dat het ook iets is wat gestimuleerd moet worden, bijvoorbeeld op fora. Er zijn een aantal fora waar je er op aangesproken wordt als je geen aandacht schenkt aan interpunctie, spelling en dergelijke. Deze fora stralen ook direct meer kwaliteit uit ten opzichte van een forum waar dit niet gebeurt. Overigens vind ik dat je mensen niet constant op de vingers moet tikken voor kleine foutjes, aangezien "a slip of the tongue" snel gemaakt is als je in rap tempo je berichtje op dit forum plaatst.

^^hear, hear.

Het is overigens pas 4 jaar geleden dat ik afstudeerde, maar "in mijn tijd" werden de ingeleverde rapporten ook op de taal beoordeeld hoor. Terecht, want ik kan het in mijn werk ook niet veroorloven slordige rapporten af te leveren. Nu gaat het gros weliswaar langs en secretaresse -waar ik heel blij mee ben-, maar in de tussentijdse communicatie met memo's, emails, etc. staat het ook niet professioneel om dat vol met taalfouten te laten staan.

Ook wanneer je een exact vak als wiskunde studeert, dan is iets helder en duidelijk kunnen opschrijven een van de eisen om een goede te zijn. Hierbij hoort dus verzorgd taalgebruik. Ik heb practicaverslagen nagekeken van eerstejaars natuurkundestudenten, en heb (in vrij beperkte mate) punten afgetrokken voor slecht taalgebruik. Je kunt wel zeggen: het gaat om de natuurkunde, maar dat is dus niet waar, duidelijk communiceren hoort er nu eenmaal ook bij, ongeacht de aard van je opleiding.

[quote]Absoluut niet! Wat doe je dan met leerlingen met dysorthografie?[/quote]Voor leerlingen met zulke handicaps moet je uiteraard een uitzondering maken.

Maar aan leerlingen die het wel kunnen maar er met de pet naar gooien moet je duidelijk maken dat ze beter hun best moeten doen.

Ik heb zelf indertijd een HBO-opleiding elektro gedaan. Heeft zo op het oog niks met taal te maken, maar de opvatting bij ons op school was: als je op dit niveau gaat werken, dan hoor je je taal onberispelijk te schrijven. In proefwerken en rapporten werden taalfouten dan ook op zijn minst met het rode potlood gemarkeerd. Is een opvatting waar ik nog steeds achter sta.

Los van de vraag of het een goed idee is om spelfouten aan te rekenen op toetsen voor andere vakken: er bestaat zoiets als differentiatie. Voor leerlingen met dysorthografie/dyslexie kun je uitzonderingen maken. Net zoals er, naar ik hoop, uitzonderingen gemaakt worden voor leerlingen met dyscalculie (die ga je ook niet buizen op elke toets waar ze een paar getallen in een rekensom omkeren). Dat betekent niet dat leerlingen zonder leerstoornissen niet goed moeten kunnen spellen.

[quote]Het is ook wel zo dat ons brein geen correcte spelling nodig heeft om een tekst te lezen en te verstaan.

Ik heb zo eens een Engelse tekst vol fouten gezien & gelezen maar de inhoud wel begrepen.[/quote]

Aan de andere kant: ik heb krijg zo nu en dan sms-jes van klasgenoten uit andere provincies die me een pak ontcijferwerk kosten omdat sms-taal, zoals 317070 zei, zeer gelokaliseerd is. Dat is toch te gek? En beeld je eens in dat je een allochtoon bent die hard zijn/haar best doet om de Nederlandse taal machtig te worden...

Nog een bedenking: een leerling die zijn huiswerk afgeeft op een gekreukeld blad, met een ring van een blik cola erop en een afgescheurde hoek, zal daarop aangesproken worden. Het is gewoon slordig. Geen aandacht besteden aan spelling is evengoed gewoon slordig.

[quote]In ieder geval, misschien is ingrijpen echt nodig als ze niet meer KUNNEN spellen. Dan kan spelfouten aanrekenen wel eens helpen. Maar ik vind het nog steeds stukken waarschijnlijker dat er gewoon gedacht wordt dat correct spellen niet nodig is.[/quote]

Dat denk ik ook. Als leerlingen voldoende leren differentiëren tussen situaties waarin verschillende vormen van taalgebruik gepast zijn, kan dit volgens sommige taalonderzoekers zelfs voordelig zijn voor de taalontwikkeling. Op zich is het gebruik van chattaal geen probleem, als die tot de chat beperkt blijft.

[quote]Die gedachte kun je stevig de kop indrukken door spelfouten juist wel aan te rekenen. ;) [/quote]

Absoluut niet! Wat doe je dan met leerlingen met dysorthografie?

Je helpt ze er niet mee vooruit en demoraliseert ze ook nog ;)

[i]"Lopen de torren op de torens of zijn het de torens die lopen op de torren?"[/i]

Dit is dus een nachtmerrie voor iemand met dysorthografie.

Wanneer je fouten begint aan te rekenen in de bio les in bovenstaande zin dan kan de leerling eindigen met een 0/10 terwijl hij alles af weet van torren maar het gewoon niet juist op papier krijgt.

[quote]... Ik acht het trouwens ook wel waarschijnlijk dat veel leraren er ook niks om geven als er spelfouten staan. Of misschien zien ze die fouten niet eens omdat ze zelf ook niet weten hoe het moet.[/quote]



Dit laatste lijkt mij zeer waarschijnlijk. Leraren die van de pabo afkomen kunnen vaak zelf niet spellen. Rekenen kunnen ze sowieso niet, dat is de laatste jaren wel heel duidelijk geworden. Ik moet mijn buurjongetje bijles geven omdat de leraar in de tweede klas (ik weet niet wat voor groep dat tegenwoordig is) niet kan spellen, de tafels niet meer weet of te beroerd is om dit over te dragen.

[quote]Maar ik vind het nog steeds stukken waarschijnlijker dat er gewoon gedacht wordt dat correct spellen niet nodig is.[/quote]Die gedachte kun je stevig de kop indrukken door spelfouten juist wel aan te rekenen. ;)

Ik acht het trouwens ook wel waarschijnlijk dat veel leraren er ook niks om geven als er spelfouten staan. Of misschien zien ze die fouten niet eens omdat ze zelf ook niet weten hoe het moet.

[quote]a) het algoritme die een correcte schrijfwijze garandeerd opzoeken.[/quote]

Zware DT-fout + duidelijk verkeerde genus in 1 zin, uitgerekend in dit topic posten? Gewaagd. ;)

In ieder geval, misschien is ingrijpen echt nodig als ze niet meer KUNNEN spellen. Dan kan spelfouten aanrekenen wel eens helpen. Maar ik vind het nog steeds stukken waarschijnlijker dat er gewoon gedacht wordt dat correct spellen niet nodig is.

Misschien een tussenoplossing: bij ons op school vroeger werden spelfouten (meestal) niet aangerekend als fout, maar er kwam rond iedere spelfout wel grote rode cirkels en commentaar in dat pedagogisch rood. Het gevolg was dat als je je blad terugkreeg, je misschien wel goede punten had, maar hij wel eens heel erg stijf stond, in het rood van de spelfouten. Je leert het dan snel dat correct spellen WEL nodig is. ;)

[quote]Het is ook wel zo dat ons brein geen correcte spelling nodig heeft om een tekst te lezen en te verstaan.[/quote]Nou, mijn brein heeft daar wel degelijk last van. Vooral bij werkwoordsvormen in de tegenwoordige tijd die op een t horen te eindigen. Veel mensen hebben er een handje van om daar een d te schrijven, waardoor het plotseling de vorm van een voltooid deelwoord krijgt. Ik moet zo'n zin dan nog een keer lezen, omdat ik het idee heb heb dat ik iets heb gemist. Na die tweede lezing snap ik inderdaad wat er bedoeld wordt, maar het is gewoon hinderlijk omdat mijn leesproces stagneert op zulke fouten.