Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door Jan van de Velde » wo 21 dec 2005, 23:06

Diatomeeen hebben kiezelskeletten, bedoel je wellicht foraminiferen?
:roll: ik gooi inderdaad silicium-en kalkskeletten door elkaar. Excuus.
Overigens lossen foraminiferen (en andere kalken) weer op in zeewater beneden de Carbonate Compensation Depth (CCD), een van de redenen waarom aan boord van het Titanic-wrak geen menselijke skeletten worden gevonden.
Waar, maar de overmaat kalk waarin dit resulteert wordt dan voor zover ik weet weer afgezet zodra de zeestroom boven deze diepte komt. Verder weet ik er ook het fijne niet van.

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door Hans Erren » wo 21 dec 2005, 22:55

Diatomeeen hebben kiezelskeletten, bedoel je wellicht foraminiferen?

Overigens lossen foraminiferen (en andere kalken) weer op in zeewater beneden de Carbonate Compensation Depth (CCD), een van de redenen waarom aan boord van het Titanic-wrak geen menselijke skeletten worden gevonden.

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door Jan van de Velde » di 20 dec 2005, 15:04

Daar heb ik wel (voor een deel althans) een antwoord op, maar beginnen we nou niet een beetje af te dwalen?

effecten van ijzerbemesting in oceanen:
DMS-productie en ozonlaag  

DMS-productie en wolkenvorming  

DMS productie als signaal voor roofvogels  

opname van C in biomassa  

opname van C in diatomee-skeletjes  

via biomassa opname van c in dieper oceeanwater
nog toevoegen C-rendement van ijzerbemesting?

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door niekdaamen » di 20 dec 2005, 14:54

Ok er zal stikstof bezinken. Maar het gaat mij om de corm waarin zich het bevindt. Er zal niet meer stikstof en fosfaat per algje opgenomen worden maar in totaal zal er zeker een grotere hoeveelheid stikstof en fosfaat gegeten worden en vervolgens uitgescheiden worden. Nu is meststikstof anders dan de stikstof voor het moment van opname door de alg. Nu vraag ik me alleen wel af hoe deze stikstof zich gedraagt. Het is een heikel punt in de agrarisch sector waar nitraat uitspoelt en allerlei foute reacties aangaat met alle beroerde gevolgen van dien(volgens Europa). Nu ben ik geen scheikundige, dus wordt deze stikstof omgezet in schadelijke stoffen of zakt het vrolijk naar de bodem waar het ondergeslibt wordt.

Dat alles met elkaar samenhangt ben ik het eens :roll:

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door Jan van de Velde » di 20 dec 2005, 13:48

Zo komt er ook veel stikstof en fosfaat vrij
Als we er even vasn uitgaan at we die niet toegevoegd hebben (overbemeste kustwateren) zat die al van nature in het water, en zijn die door de organismen daaruit opgenomen. Er komt dus niks vrij, er recyclert wat. En misschien worden de oceanen hierdoor wel armer aan deze voedingsstoffen, want die poep zal ook fosfaat en zo bevatten, waarvan een deel dus bezinkt.

ingewikkelde materie.... alles hangt met alles samen :roll:

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door niekdaamen » di 20 dec 2005, 13:35

Jan van de Velde:
Eters van de alg poepen ook. En poep zakt naar de bodem?
Dat is niet eens zo ver gezocht. :roll:

Dat lijkt me wel erg waarschijnlijk wat je zegt. Al vraag ik me af of dan ook niet weer een groot deel vrijkomt. Maar zou een grote hoeveelheid extra poep in de oceaan ook niet zo zijn gevolgen hebben? Zo komt er ook veel stikstof en fosfaat vrij. Het is natuurlijk wel onder zuurstofloze omstandigheden. Als mest geen probleem is (al kan ik het me niet voorstellen) waarom dumpen ze het overschot aan runder- varkensmest niet in zee? Is er een wezenlijk verschil?

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door Jan van de Velde » di 20 dec 2005, 12:31

zal er door de extreme algengroei zich na x jaar niet gewoon een nieuw evenwicht hebben ingesteld, met extra veel eters van alg, eters van de eters van alg enz.
Eters van de alg poepen ook. En poep zakt naar de bodem?
The sinking can be accelerated orders of magnitude when zooplankton prey on the cells and produce fast sinking fecal pellets or fecal strings, like the Antarctic krill. This process is called the biological pump.
volgend probleem:
Ik lees dat 1600 kg ijzer toevoegen slechts enkele tonnen extra CO2 opname mogelijk maakt.
nog steeds zelfde site:
A test in 2002 in the Southern Ocean around Antarctica suggests that between 10,000 and 100,000 carbon atoms are sunk for each iron atom added to the water.
http://www.bbm.me.uk/FeFert/experiments.htm
CO2 drawdown

Prior to the experiment, [ander experiment, red.] calculations were made about how much CO2 would be drawn down from the atmosphere, assuming that all the naturally-available nitrogen and phosphate was taken up by an increased phytoplankton population.  

 

However, the total drawdown of CO2 in the iron-enriched patch was only 10% of that expected on this basis. As Dr. Richard Barber, the chief scientist on the cruise, put it: Apparently the phytoplankton in the patch hadn't read the literature.
Nou worden er in deze laatste site ook nog moegelijke redenen gegeven voor het feit dat het resultaat maar 10 % bedroeg van de verwachting, en is heel de site best het lezen waard. Maar dan wordt dit bericht weer zo lang. :roll:

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door niekdaamen » di 20 dec 2005, 12:11

Ik lees dat 1600 kg ijzer toevoegen slechts enkele tonnen extra CO2 opname mogelijk maakt.  
Dat vindt ik sowieso al een punt. Je moet er verrekte veel ijzer in gaan gooien wil je een zichtbaar effect sorteren.

Jan van de Velde schrijft:
niekdaamen schrijft Quote:  

Ja maar stelt er zich niet gewoon een nieuw evenwicht in  

De bedoeling lijkt me nou juist om (veel van) die extra opgenomen C te laten bezinken naar de zeebodem, zodat zich daar weer nieuwe fossiele brandstof kan vormen uit dode biomassa, of door het neerslaan van carbonaten
Dat snap ik maar ik vraag me dus af of het zover zal komen, zal er door de extreme algengroei zich na x jaar niet gewoon een nieuw evenwicht hebben ingesteld, met extra veel eters van alg, eters van de eters van alg enz.

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door Jan van de Velde » di 20 dec 2005, 11:44

niekdaamen schrijft
Ja maar stelt er zich niet gewoon een nieuw evenwicht in
De bedoeling lijkt me nou juist om (veel van) die extra opgenomen C te laten bezinken naar de zeebodem, zodat zich daar weer nieuwe fossiele brandstof kan vormen uit dode biomassa, of door het neerslaan van carbonaten (skeletjes van diatomeeën en zo). Heel veel C ligt wereldwijd opgeslagen in kalksteenformaties. Of om het minstens tijdelijk weg te stoppen in diepe oceaanstromen, waaruit het pas over duizenden jaren weer tevoorschijn komt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxid...e_sink#Oceans_2
Oceans are natural carbon dioxide sinks, and as the level of carbon dioxide increases in the atmosphere, the level in the oceans also increases, creating potentially disastrous acidic oceans. Ocean water can hold a variable amount of dissolved CO2 depending on temperature and pressure. Phytoplankton in the oceans, like trees, use photosynthesis to extract carbon from CO2. They are the starting point of the marine food chain. Plankton and other marine organisms extract CO2 from the ocean water to build their skeletons and shells of the mineral calcite, CaCO3. This removes CO2 from the water and more dissolves in from the atmosphere. These calcite skeletons and shells along with the organic carbon of the organism eventually fall to the bottom of the ocean when the organisms die. The carbon or plankton cells have to sink to the deep water in 2000 to 4000 meter to be sequestered for ca. 1000 years. The sinking can be accelerated orders of magnitude when zooplankton prey on the cells and produce fast sinking fecal pellets or fecal strings, like the Antarctic krill. This process is called the biological pump. It has been theorized that the organic carbon within the accumulating ocean bottom sediments is how fossil fuels are created

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door niekdaamen » di 20 dec 2005, 08:39

Ja maar stelt er zich niet gewoon een nieuw evenwicht in, dus alle nieuwe algen worden opgegeten met uiteindelijk ongeveer dezelfde verhoudingen. Bovendien is 1600 kg ijzer voor enkele tonnen co2 wel erg veel natuurlijk.

Wat ik wel een goed idee vindt is alle rundermest in zee te dumpen, is mijn stageproject ook meteen opgelost :roll:

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door Jan van de Velde » ma 19 dec 2005, 18:01

Was nou niet een van de recente alarmerende berichten dat de pH van zeewater juist zou toenemen onder verhoogd CO2? Dat heft elkaar dus mooi op ...
Maar om die opheffing te veroorzaken, is wel meer plankton nodig om die CO2 weg te vreten. Dus meer ijzer......

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door Hans Erren » ma 19 dec 2005, 17:52

niekdaamen schreef:(wisten jullie misschien maar waarom dat water met meer algen meer CO2 opneemt)

Uit hun berekeningen en experimenten zagen de onderzoekers van de leerstoelgroep Aquatische ecologie en waterkwaliteitsbeheer dat een groeiende algenpopulatie de CO2 in het water uitput en de zuurgraad daalt. Zo ontstaat er ‘ruimte’ voor kooldioxide om vanuit de atmosfeer in het water op te lossen. Juist in deze omstandigheden bepaalt het CO2 gehalte in de atmosfeer mede de oplossnelheid. De experimenten bevestigen de theoretische voorspelling dat bij zulke rechtstreekse interacties tussen algen, CO2 in water en atmosfeer de algenproductie gelijke tred houdt met de toename van atmosferisch CO2.  
Was nou niet een van de recente alarmerende berichten dat de pH van zeewater juist zou toenemen onder verhoogd CO2? Dat heft elkaar dus mooi op ...

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door niekdaamen » ma 19 dec 2005, 16:19

(wisten jullie misschien maar waarom dat water met meer algen meer CO2 opneemt)

Uit hun berekeningen en experimenten zagen de onderzoekers van de leerstoelgroep Aquatische ecologie en waterkwaliteitsbeheer dat een groeiende algenpopulatie de CO2 in het water uitput en de zuurgraad daalt. Zo ontstaat er ‘ruimte’ voor kooldioxide om vanuit de atmosfeer in het water op te lossen. Juist in deze omstandigheden bepaalt het CO2 gehalte in de atmosfeer mede de oplossnelheid. De experimenten bevestigen de theoretische voorspelling dat bij zulke rechtstreekse interacties tussen algen, CO2 in water en atmosfeer de algenproductie gelijke tred houdt met de toename van atmosferisch CO2.

(Werking van 'bemesten met ijzer')

Onderzoekers zien nog niet veel heil in deze methode. De verlaging van de concentratie CO2 is beperkt en het is maar de vraag, hoeveel van het door de algen opgenommen CO2 op de bodem neerslaat en niet weer in de atmosfeer terugkomt. Bovendien lijkt het effect van de ijzerlozing zeer tijdelijk. Een week na de ijzertoediening bleek de hoeveelheid fytoplankton al weer sterk terug te lopen. Redenen ervoor waren de bloei van het zooplankton, dat het fytoplankton meer en meer begon te eten, en de verlaging van de opgeloste concentratie van ijzer. Gevolg is dat de ijzerlozingen regelmatig herhaald zullen moeten worden, maar het effect van die herhaalde ijzertoevoegingen op lange termijn is volkomen onduidelijk.

(Nadelen DMS)

DMS is een van de belangrijkste natuurlijke zwavelverbindingen die uitgestoten wordt

in de atmosfeer. Totaal gaat er zo’n 15 tot 40 Terragram (miljoen ton) zwavel per jaar in de vorm van DMS vanuit zee de lucht in. Dit is overigens ongeveer een kwart van de

totale hoeveelheid zwavel (natuurlijke en industriële) die in de atmosfeer wordt uitgestoten. In de atmosfeer wordt DMS uiteindelijk omgezet naar sulfaat. De sulfaatdeeltjes vormen kleine clusters die zonlicht weerkaatsen en waar zich waterdamp

op afzet. We noemen die clustertjes Cloud Condensation Nuclei (CCN). Door een toename hiervan worden meer en wittere wolken gevormd die minder zonlicht doorlaten naar het aardoppervlak. De aarde warmt dus minder op door deze processen

en DMS is dus in feite een antibroeikasgas. Wanneer het gevormde sulfaat uitregent, ontstaat zure neerslag. In afgelegen gebieden die niet onder invloed staan van luchtverontreiniging, zoals de Zuidpool, wordt de zuurgraad van de neerslag zelfs voornamelijk door DMS bepaald.

Deze laatste alinea is het enige sterke argument wat ik kan vinden dat DMS nadelig is. Ik vindt het wel een sterk argument omdat zure regen een behoorlijk schadelijk iets is. Vervolgens lees ik in een onderzoek naar DMS:

Tijdens het volgen van de jaarcyclus in het Marsdiep bleek er slechts een korte periode te zijn waarbij DMS boven de normale achtergrondwaarde uitkwam; 30 tot 50% van de jaarlijkse uitstoot vond plaats in een tijdvak van ongeveer 6 weken. Hierdoor zou het effect van DMS op het klimaat en zure regen wel eens meer van lokaal dan van globaal belang kunnen zijn.

Dus het zou mogelijk een oplossing kunnen zijn (vooralsnog) ijzer toe te voegen. Nu is het alleen nog de vraag hoeveel ijzer er toegevoegd moet worden om een significant verschil te maken. Ik lees dat 1600 kg ijzer toevoegen slechts enkele tonnen extra CO2 opname mogelijk maakt.

Nu is mijn bezwaar niet zozeer het feit dat je er behoorlijk wat ijzer in moet gaan gooien wil je de opname verhogen. Ook nog niet de mogelijke accumulatie van ijzer, weet niet in hoeverre dat invloed kan/zou hebben? Maar het lijkt me vooral een kwestie van evenwicht, het lijkt mij logisch dat de eters van algen in dezelfde verhouding meegroeien. Dus kan ik me voorstellen dat in het begin een extra opname wordt gerealiseerd maar dat er zich vervolgens een evenwicht instelt. Is dit zo?

Wel kan ik me voorstellen dat de extreme algengroei eventueel het andere leven verstikt en dat het zonder 'rem' kan groeien.

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door Hans Erren » ma 19 dec 2005, 08:50

DePurpereWolf schreef:Gras is groen en zand is zwart (donker ten minste) ook isoleert gras beter en kan het dus sneller kouder worden. Het duurt langer voor zand om in temperatuur te dalen.

Bossen zijn echter windstoppers en houden dus weer meer warmte vast. In een bos is het warmer door de oppervlakte en de zwarte lichaam straling van al die bomen, en omdat het dus windstil is. Minder hitte verlies door convectie.
Hier is een plaatje van sneeuw in oost nederland.

Afbeelding

Je ziet dat in de weilanden de sneeuw beter blijft liggen dan in de bossen: door de wind valt de sneeuw op de grond en worden de donkere takken zichtbaar.

hier is ook een berekening

Op 52 graden Noorderbreedte op 4 januari met verse sneeuw (albedo 0.8 ) de mid-dag instraling (insolation) is 68 W/m2

Het albedo van een bos = 0.15

0% bos | winter albedo 0.8 | insolation 68 W/m2

20% bos | winter albedo 0.67 | insolation 113 W/m2

40% bos | winter albedo 0.54 | insolation 157 W/m2

60% bos | winter albedo 0.41 | insolation 201 W/m2

80% bos | winter albedo 0.28 | insolation 245 W/m2

100% bos | winter albedo 0.15 | insolation 290 W/m2

de boomtoppen warmen dus sneller op dan de bodem.

http://home.casema.nl/errenwijlens/co2/fin...gerprintdb.html

dit heb ik al op 16 nov 2002 berekend, geen nieuws dus....

[/img]

Re: Bossen niet altijd goed tegen opwarming

door Jan van de Velde » ma 19 dec 2005, 00:30

Ik vind voorlopig een aantal facetten aan extra plankton:

DMS-productie en ozonlaag

DMS-productie en wolkenvorming

DMS productie als signaal voor roofvogels

opname van C in biomassa

opname van C in diatomee-skeletjes

via biomassa opname van c in dieper oceeanwater

om de eerste uit de kant te gooien: Voor de ozonlaag hoeven we niet bang te zijn. DMS is niet erg stabiel, oxideert al laag in de atmosfeer. Of ik lees ergens overheen. Vindt er iemand wat beters?

http://www.esf.edu/antarctica/cayugaboces.htm
Wouldn't DMS (dimethyl sulfide) and other forms of (organic) sulfur be isolated in the polar region of the polar vortex? (sent 11/9)  

Answer: NO. The polar vortex refers to the seasonally isolated air mass that occurs in the polar stratosphere, which is a region in the atmosphere whose lower boundary is about 8 km above the earth's surface in Antarctica. The stratosphere is where the depletion in ozone occurs in the austral spring time (which is our fall in the northern hemisphere). Any DMS (or most other organic sulfur compounds) that is emitted from the Antarctic Ocean into the atmosphere is too reactive to ever be transported into the stratosphere. Therefore, it will not be isolated in the polar vortex.  

DMS is not very stable in the atmosphere. It is gone (through chemical reactions) after only a few days to at most weeks in the lower atmosphere. For a chemical to be transported to the stratosphere (and hence to the polar vortex) by air currents in an appreciable amount, that chemical has to have a lifetime in the lower atmosphere on the order of years. The only organic sulfur compound that is emitted from the oceans into the atmosphere with a long lifetime is a compound called carbonyl sulfide. This compound is significantly transported into the lower stratosphere where it is converted to sulfuric acid through reactions involving ultraviolet sunlight, forming the "Junge" aerosol (particle) layer.

Interestingly, it is exactly this air mass isolation, along with some interesting chemistry, that gives rise to the loss of stratospheric ozone in the spring in the Antarctic. This is because the main source of stratospheric ozone in the Antarctic stratosphere is through transport of ozone from its source region in temperate and tropical latitudes. If you stop this transport, then any chemical losses that occur will result in a drop in ozone concentrations, which is exactly what is observed in the spring until the polar vortex breaks up.