Ik denk wel s bij mezelf, zouden dieren kunnen denken. En als dat zo is wat denken dieren dan? Zouden dieren denken dat wij denken dat een dier niet denken kan? Als dat zo is kunnen dieren denken anders denkt zo'n dier dat niet, maar als je mij vraagt kunnen dieren denken dan denk ik toch: ik dach het niet.

over bv snelheid van het licht, identiteit, vrije wil of praedestinatie, enz. Zie de voorstelling Lang Zullen We Leven: 15 febr Leidse Schouwburg 15.30 zondagmiddag.

Eindelijk n voorstelling voor hoger opgeleide mensen. Je kijkt ahw naar een kryptogram.

Het blijkt geen stadslegende te zijn

Ik denk dan ook dat bovenstaand verhaal van die dief -octopus een stadslegende is ...

Of misschien heeft  iemand  een  goede referentie of link ?

Ik heb er in alle geval nog geen  kunnen vinden  ; het is steeds weer van horen zeggen ....

Ik zou er toch graag meer over  te weten  komen ....

Het blijkt geen stadslegende te zijn

Ik vond een getuigenis uit de eerste ( ?) hand in een interview met

Anton Dral (Artis) over inkttvissen (door Willem Frankenhuis)

http://www.armslag.nl/default.asp?id=128

De vindingrijkheid en flexibiliteit ten top; het zijn echte ‘Houdinis’

‘Toch heeft de inktvis als soort zijn succes niet alleen aan deze fysieke kwaliteiten te danken. Ze beschikken ook over een aanzienlijke hersencapaciteit, waardoor ze dingen kunnen leren.

Hierdoor zijn ze ook geestelijk uiterst flexibel.

Ze willen werkelijk alles onderzoeken en verkennen met hun uitzonderlijk goede ogen continu en intensief hun omgeving, zodat ze precies weten wat hun

mogelijkheden zijn. Inktvissen proberen altijd ergens in, over of achter te komen. Het zijn echte ‘Houdinis’.

En het is zeker dat (in ieder geval) sommige inktvissoorten een bepaalde intelligentie bezitten, waarmee ze hun omgeving optimaal kunnen benutten.

Zo troffen we enkele jaren geleden in Artis restanten aan van krabben in het toenmalige inktvissenverblijf.

Dat verbaasde ons zeer, want de krabben zaten toentertijd in de bak ernaast.

We hebben toen een infraroodcamera geïnstalleerd, zodat we dag en nacht de boel in de gaten konden houden.

Tot onze grote verbazing bleek dat onze inktvissen ’s nachts uit hun aquarium klommen, om vervolgens via de grond de bak met krabben te bereiken.

Heel behendig hezen ze zichzelf daar dan in, en vingen enkele prooidieren.

Hierna ploeterden ze, weer via de grond, terug naar hun eigen verblijf.

Pas daar werden de krabben geconsumeerd.

Dit spektakel toont aan dat inktvissen niet alleen fysiek maar ook geestelijk heel wat in hun mars hebben.

Nog verbazingwekkender is de snelheid waarmee ze door hebben hoe een garnaal kan worden bereikt in een jampot met schroefdeksel.

De vindingrijkheid en flexibiliteit ten top.

De inktvis  is een zoologische  topper .’

Verder materiaal over de" intelligentie"( inzonderheid gedrag en communicatie ) van deze "zoologische topper "

is ten zeerste welkom ....

Ook voor relevante links ( of gewoon literatuur ) naar de fysiologie van het inktvis "brein" , hou ik me ten sterkste aanbevolen .... Met dank vooraf ....Ik blijf ook zelf verder zoeken

( zie ook

http://groups.msn.com/evodisku/glosi.msnw?...=1&all_topics=0

Groeten

....In een aquarium werden elke avond vissen gestolen, nadat ze cameras geplaatst hadden zagen ze dat de inktvis die in een van de aquaria huisde 's avonds het stuk glas dat op zijn aquarium verschoof en er uit kroop om in de andere aquaria visjes te pakken. Dit getuigt volgens mij niet zo heel direct op inteligentie, het volgende wel: als hij klaar was met eten keerde hij terug en SLOOT zijn aquarium weer om dan van kromme haas te gebaren....

Ik heb het verhaal al verschillende keren gelezen maar is het waar ?

ik vertaal van

]http://www.pitara.com/discover/earth/111.htm

Op de Brighton University  heeft men er een  husidier bij: Roger Moore, een octopus.

Wetenschappers hebben het beest getraind om een potje krab open te maken.

De eerste keer deed de inktvis er 21 minuten over, na drie dragen  deed  hij er minder dan een minuut over....

Roger heeft echter één grote handicap : Hij is zo vergeetachtig  en heeft een vreselijk korte termijn geheugen

Wanneer men hem  na  enkele  potloze  dagen weer een potje geeft is alles vergeten en moet ie er weer 21 minuten overdoen ....

Indien de octopus vulgaris zo vergeetachtig is , is dat voor de (vermeende ) capaciteiten van Roger , op het gebied van plannende intelligentie ( waar dus korte en lange termijn termijn geheugen conditioneel komt bij kijken ) uiterst precair

Ik denk dan ook dat bovenstaand verhaal van die dief -octopus een stadslegende is ...

Of misschien hebt u een goede referentie of link ?

Ik heb er in alle geval nog geen gevonden ;

het is steeds weer van horen zeggen ....

Ik zou er toch graag meer over weten ....

eencelligen en planten hebben geen zenuwstelsel als wij. bijgevolg ook geen hersenen.

er zijn ook heel wat dieren (oa kwallen) die geen zenuwbanen en hersenen hebben en bijgevolg geen pijn hebben en ook niet zullen denken.

er zijn heel wat diersoorten met iets of wat dat je hersenen kan noemen, maar in hoeverre dat deze overeenkomt met de onze, daar heb ik geen verstand van, misschien een gespecialiseerde bioloog wel.

Als we het in deze topic over dieren hebben, gaat het vrijwel voortdurend over gewervelde dieren.

Ik denk dat deze zeker een bepaalde vorm van bewustzijn hebben, maar hoe zit het met de ongewervelden?

Hebben insecten bijvoorbeeld bewustzijn, of wormen?

En eencelligen?

Is het immoreel om een plant die onder de luis zit, te bespuiten omdat de luizen daardoor lijden?

Zou een vlieg angst en verdriet hebben als hij in een spinnenweb terecht komt?

En is de spin dan blij?

Soms denk ik wel dat wij het geweldige vermogen van ons brein projecteren op beesten die minder dan een speldekop aan hersenen bezitten. Dat al die dieren hetzelfde zouden ervaren als wij.

Onzin of toch niet?

Ik vond een artikel in bionieuws van 13 februari van 2004. Hierin staat dat wij mensen de intelligentie van dieren overschatten. Hierin staan een paar voorbeelden van dieren en hun (volgens dit artikel) schijnbare intelligentie. De schrijvers van dit artikel hebben onderzoek gedaan mbv computersimulatie:

bijv. mieren: een colonne mieren 'kiest' heel efficient voor de dichst bij het nest gelegen voedselbron, hoewel er in de buurt ook andere bronnen zijn die verkenners ontdekt hebben. Zo lijkt het net of dat de mieren ruimtelijk inzicht hebben en collectief beslissingen kunnen nemen. Maar volgens de computersimulatie werkt dit heel anders. Mieren laten minieme hoeveelheid feromonen achter. Dit spoor werkt als positieve feedback omdat zij een voorkeur hebben voor een sterk feromoonspoor. Een dichtbij gelegen voedselbron krijgt zo automatisch de voorkeur.

bijv. een school vissen in zee: Een school vissen zwemt en wendt perfect synchroon, waarbij de vissendichtheid voorin het grootst is. De onderzoekers probeerden zich voor te stellen hoe die structuur ontstaat en hielden zich aan 3 regels: 1) bots niet met de vissen dichtbij je. 2) zorg dat je dezelfde kant opgaaat als vissen op middelgrote afstand. 3) zorg dat je naar andere vissen toegaat als je alleen zwemt. De simulatie van een school vissen bleek er precies zo uit te zien als een echte school. De hogere dichtheid voorin ontstaat doordat de voorste vissen geen soortgenoten als richtpunt hebben en daardoor heen en weer zwenken. Vissen erachter zwemmen iets harder waardoor een 'file' ontstaat.

bij een groep intelligente primaten bleek het ook te werken: ze deden onderzoek naar de vrouwelijke dominantie bij bonobo's: de dominante vrouwtjes zitten altijd in het midden de minst dominante helemaal aan de buitenkant. dit komt volgens deze onderzoekers niet persee door een aangeboren centripetaal instinct (dieren willen veilig in het midden zitten) maar doordat verliezeres van gevechten het vaakst worden weggejaagd en aan de rand van de groep belanden. de meest dominante blijven over in het centrum. dieren van dezelfde rangorde strijden door nabijheid het vaakst met elkaar waardoor deze structuur in stand blijft.

Volgens Hemelrijk (de onderzoeker) zal niet alleen deze theorie het complexe gedrag verklaren maar wordt er bij andere onderzoeken te complex gedacht en te weinig rekening gehouden met omgevingsfactoren.

Maar nu vraag ik mij af dat als deze meneer Hemelrijk gelijk heeft met zijn theorie wat dan het nut is van deze structuren. waarom komen bijvoorbeeld de dominante bonobo's in het midden terecht als zij niet beseffen dat het midden veilig is. Als zij dit niet beseffen dan zou het ook niet uitmaken dat de minder dominante bonobo's aan de rand zitten, en dan is de rangorde ook helemaal niet voor niets. En als de rangorde niet voor niets is waarom zouden deze dieren dan met elkaar vechten om een betere positie binnen de groep? Want als jij niet kan denken en geen bewustzijn hebt wat maakt het jou dan uit of jij populair bent of niet?

Je hoort vaak dat de karakters van dieren van de zelfde soort van elkaar verschillen, dat er binnen een groep dominante en minder dominante dieren leven. Maar als deze dieren geen bewustzijn hebben en niet kunnen denken, waarom is het ene dier dan dominant en het andere minder dominant. Als dieren niet kunnen denken, waarom zijn de karakters van dieren binnen een groep dan zo verschillend?

Natuurlijk dat dieren kunnen denken en doen wat ze willen. Ze kunnen zelf beter denken dan de meeste mensen! Ze kunnen veel beter reageren dan de meeste onder ons. Een beest doet een ander beest ook nooit opzettelijk kwaad. Alleen de MENS doet dat.

Is het talige denken niet vooral een enorme winst in plaats van een beperking?

Sommige dieren hebben zeker wel bewustzijn; een dolfijn die in een spiegel kijkt herkent zichzelf... Daarnaast denk ik dat er een heleboel diersoorten zijn die kunnen denken, alleen is het verschil tussen "dierendenken" en "mensendenken", dat wij mensen in taal denken, wij omschrijven wat wij denken in ons hoofd in woorden (wat op zich ook een gigantische beperking vormt),---> "Hmmm ik heb wel zin in een kop koffie" of "Ik ga die rode trui vandaag echt niet aan doen..." en dieren doen dit niet aangezien zij geen taal hebben . (Sommigen vinden dat bv mensapen wél een taal hebben, maar ik betwijfel of ze ook met deze klanken dénken)...

Je hebt gelijk.Ons onderwijs is daar een voorbeeld van.

In het algemeen is vooruit kunnen denken toch een voordeel? Maar elk voordeel heeft ook zijn nadeeltje, en dat is piekeren.

Wij denken steeds vooruit.We denken steeds in de toekomst.We vragen ons wel eens af hoelang we zullen leven of worden we ooit ziek.Ik geloof niet dat de slimste dieren dat doen.Piekeren is een menseneigenschap.Het heeft eigenlijk helemaal geen zin.Is er iemand die met zekerheid kan zeggen wat er morgen zal gebeuren ?Ik denk dat de dieren voor die onzin gespaart zijn gebleven.

Dat is evolutie. Dat negatieve trekjes het meestal niet lang volhouden. Alleen gaat de evolutietheorie niet helemaal meer op voor de mensheid omdat onze overlevingskansen te groot zijn geworden en blijven die negatieve trekjes toch in ons zitten.

Wij denken steeds vooruit.We denken steeds in de toekomst.We vragen ons wel eens af hoelang we zullen leven of worden we ooit ziek.Ik geloof niet dat de slimste dieren dat doen.Piekeren is een menseneigenschap.Het heeft eigenlijk helemaal geen zin.Is er iemand die met zekerheid kan zeggen wat er morgen zal gebeuren ?Ik denk dat de dieren voor die onzin gespaart zijn gebleven.

Heey Mensen,

Ik doe mijn profielwerstuk over de vraag of/welke dieren zelfbewustzijn hebben en in welke mate ze dat hebben.

Ik heb veel bronnen nodig, dus als iemand sites/ boeken /onderzoeken weet hierover zou dat erg fijn zijn.

Ik heb er al wat uit deze discussie gehaald. Jullie meningen zijn ook fijn, maar het nadeel is dat ik echte bronnen moet hebben en de mening van een persoon is niet goed genoeg helaas.

xM

BJ schreef:Ik denk zelf namelijk dat dieren NIET denken kunnen.

Ik denk dat alle handelingen dieren doen van buitenaf komen. Een dier handelt na zijn prikkels.

Op wat voor manier zal een dier dan kunnen denken?   Hij heeft namelijk geen taalbeheersing!

Wij handelen ook naar onze prikkels, alleen is het bij ons wat complexer. Wat wij denken noemen is allemaal logisch te verklaren als wij wisten hoe onze hersens precies zouden werken. Wij zijn niets meer dan een ingewikkelde machine waarvan alles na te bouwen is van gevoel tot zelfbewustzijn. Het is alleen een kwestie van tijd voor we zulke complexe machines kunnen bouwen.