Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Kanunnik bij- of verziend?

Re: Inspiratie nieuws 2018-6

door jkien » vr 23 nov 2018, 21:24

Een kristallen bol die de plooi van het gewaad niet vervormt, en die geen reflecties aan het oppervlak vertoont, dat kan optisch niet kloppen. Ik zou daar niet zomaar 450 miljoen voor hebben neergeteld. :)
Vinci_Salvator_Mundi
Bron: wikipedia

Re: De intrekking van waterstof

door jkien » di 23 okt 2018, 13:59

Nog een schilder die zorgvuldig brillen schildert, zonder zichtbaar glas (geen reflecties op het glas, geen vertekening van de achtergrond): Jacob Jordaens. De montuurschaduw op het jukbeen van de vrouw is wel precies getekend.

Jordaens
"Zoals de ouden zongen, piepen de jongen", Jacob Jordaens, 1638. Bron: koninklijk museum voor schone kunsten antwerpen / wikipedia.

Re: Kanunnik bij- of verziend?

door Benm » zo 14 okt 2018, 14:57

Maar ook als symbool kun je er voor kiezen iets waarheidsgetrouw te schilderen of niet natuurlijk. In sommige werken lijkt het echt een montuur zonder glazen te zijn, in andere is het meer realistisch, of in ieder geval veel lastiger te zien of er al dan niet doelbewust iets is gemanipuleerd. 

Re: Kanunnik bij- of verziend?

door jkien » zo 14 okt 2018, 13:41

Hmm, bij zijn andere schilderijen is het brillenglas ook niet goed zichtbaar. Ter Brugghen gebruikte de bril kennelijk niet als een artistiek versiersel, maar als een negatief symbool dat duidelijk was. De brildrager is een woekeraar, een viespeuk, of een domoor die zich laat oplichten. 
 
bril terbrugghen3
bril terbrugghen3 1907 keer bekeken
illustraties uit wikipedia

Re: Kanunnik bij- of verziend?

door Benm » za 13 okt 2018, 15:44

Wellicht is dit gewoon artistieke vrijheid? Bovenstaande foto lijkt domweg een montuur zonder enige glazen te zijn, maar een schilderij is natuurlijk geen foto. 
 
Maar het zou ook wel een 'grapje' je kunnen zijn natuurlijk, in een ander werk zie je wel enig effect van de brillenglazen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hendrick_ter_Brugghen#/media/File:Brugghen,_Hendrick_ter_-_The_Calling_of_St._Matthew_-_1621.jpg

Re: Kanunnik bij- of verziend?

door jkien » do 11 okt 2018, 20:07

Ik zag vandaag in het Rijksmuseum hetzelfde brilletje, op een schilderij van de ongelovige Thomas. De symboliek zou zijn dat de bril verraadt dat de ongelovige een verkeerde focus heeft, en kortzichtig is. Maar op de plaats van het brillenglas is geen vervorming en geen reflectie te zien, terwijl dat vanwege de scheve invalshoek onvermijdelijk zou zijn. Dus misschien is er een dubbele bodem: de schilder liet zien dat goedgelovige toeschouwers die een schilderij bekijken zich makkelijk laten misleiden.
 
Tegenwoordig is er trouwens veel waardering voor de ongelovige Thomas. Richard Dawkins heeft hem uitgeroepen tot patroonheilige van de wetenschap.
 
OngelovigeThomas1
OngelovigeThomas1 1908 keer bekeken
Detail van De ongelovige Thomas, Hendrick ter Brugghen, 1622. Bron foto: wikipedia

Re: Kanunnik bij- of verziend?

door jkien » ma 02 mar 2015, 21:25

Wat zegt de literatuur die op internet te vinden is? Voor 1990 twijfelde men of het brillenglas van de kanunnik hol of bol was (hol ter correctie van zware bijziendheid, of bol ter correctie van oudziendheid). In 1990 heeft de Amerikaanse oogarts en brilhistoricus Letocha de details van de lettertjes achter het brillenglas bestudeerd. Op grond daarvan concludeerde hij dat het glas bol was, met een lenssterkte van +2.5. Sindsdien is dat de heersende opvatting.1
 
Maar welk detail van de lettertjes de conclusie rechtvaardigde is nauwelijks te achterhalen. Kunsthistoricus Hanley stelt dat Letocha zijn conclusie baseerde op de onscherpte van de lettertjes achter het brillenglas.2
 
Het is een leuk idee dat je iets zou kunnen afleiden uit onscherpte achter de lens, maar ik zie op het schilderij achter de lens helemaal geen toegenomen onscherpte. Ook niet op een foto van een +2 lens met ruitjespapier.
 
combi3
combi3 1911 keer bekeken

Re: Kanunnik bij- of verziend?

door jkien » zo 01 mar 2015, 14:42

Ok, het schilderij is geen fotografische reproductie. Maar het blijft toch een mogelijkheid dat het detail dat me interesseert, de vertekening door de lens, klopt. Hoe ver kan ik met die hypothese en vereenvoudiging komen? In bericht #1 was de vraag of de lens hol of bol is. De lens staat scheef op de pagina en zijn rand rust op de pagina. Bij de foto van bericht #7 (bolle lens, +4 dioptrie, op ruitjespapier) werd duidelijk dat het bolle lenstype herkenbaar is aan de tapse vertekening. Met wat goede wil is die tapse vertekening ook herkenbaar op het schilderij, maar minder sterk (bericht #9).
 
Ik heb een paar foto's gemaakt van een minder sterke lens, +2 dioptrie, om te zien of dat beter lijkt op de bril van de kanunnik. Ik heb het beperkt tot situaties die perspectiefeffecten en schaduwen opleveren die enigszins lijken op het schilderij. Er is tapse vertekening zichtbaar achter de lens, maar minder sterk dan bij de +4 lens. Mijn indruk is dat de +2 lens beter dan de +4 lens op de bril van de kanunnik lijkt.
 
combi4
combi4 1909 keer bekeken
De hoek tussen het vlak van de lens en het ruitjespapier staat boven de foto's.
De ronde lens zit in een houten montuur van een lat en stokjes.

Re: Kanunnik bij- of verziend?

door Jan van de Velde » za 28 feb 2015, 20:47

jkien schreef: Goed dan verschillen we nog steeds van mening. Volgens jou is het slordigheid, volgens mij een aanpassing aan de grote initialen. Misschien wil je wel bevestigen dat de vergrote regelafstand speciaal de eerste drie regels betreft?
Volgens mij betreft dat niet de eerste drie regels om DIE reden.
Een vergelijkbare sierletter zit namelijk zichtbaar middenin de tekst en heeft geen enkele invloed op de regelafstand daar, zie twee rode cirkels
 
eyck3
eyck3 1908 keer bekeken
 
En verder vind ik bij nader bezien de richting van de papierrand verdacht afwijken van de richting van de regels, zie blauwe lijnen.
 
En kijk eens goed naar de snee van het boek? De lijnen die daar de idee van bladzijden in een boek moeten versterken volgen geen logische lijnen langs kaft of langs openliggende bladzijde
 
eyck4
eyck4 1908 keer bekeken
 
en hoe langer ik ernaar blijf kijken, hoe onwaarschijnlijker (dwz hoe minder fotografisch betrouwbaar) ik heel dat boek ga vinden.
 
Waarom staat de voorste hoek (blauwe lijn hierboven) zo nagenoeg haaks op de kaft? Ik heb hier ook een paar dikke pillen in huis, het valt niet mee om die zó open te leggen dat ik dát effect krijg, daarvoor moet ik het ondanks de meegevende rug behoorlijk forceren en krampachtig vasthouden.
 
Over "pil" gesproken: vergeleken met die vingerkootjes die het boek vasthouden moet de voorste helft van het boek zeker 5 cm dik zijn. De achterste helft wekt niet de indruk veel dunner te zijn. Je gaat dan al gauw denken aan een boekwerk dat minstens 9 cm dik is, en maar 12 cm hoog.
 
En ik vraag me af of de kanunnik een groei-afwijking in zijn vingers had: de verhouding wijsvinger-middelvinger van zijn linkerhand lijkt me, toch zeker in de houding zoals geschilderd, onnatuurlijk. 

Re: Kanunnik bij- of verziend?

door jkien » za 28 feb 2015, 20:27

Anton_v_U schreef:Ik vraag me toch af of je zinvol conclusies kunt trekken uit de details van het plaatje.
Klopt, dat is de vraag. Eventueel op te splitsen in twee stappen: kun je zinvol conclusies trekken uit een foto en kun je de foto nauwkeurig naschilderen?
 
Van Eyck heeft het fantastisch geschilderd.
Of uitbesteed aan een leerling in zijn atelier. Nodig is alleen een draadraam om door te kijken en een vaste hand. Het is technisch en tijdrovend. Een draadraam was een bekend tekenhulpmiddel (voor perspectieftekeningen).
 
Als je de details nauwkeurig fysisch correct wilt weergeven, zou je denk ik heel wat van lenzen en lichtbreking moeten weten. Maar er was ten tijde van van Eyck nog niet zoveel bekend over lichtbreking. Snellius was nog lang niet geboren toen dit geschilderd werd.
De schilder/tekenaar heeft alleen een draadraam nodig, hij hoeft geen fysica te kennen. Net zoals iemand een foto kan maken zonder kennis van fysica.
 
Zoals Michel opmerkt #4 zouden de regels moeten verspringen
Ja, maar hoeveel bij de bril van de kanunnik? Dat is wat mij betreft iets voor later.

Re: Kanunnik bij- of verziend?

door Anton_v_U » za 28 feb 2015, 20:14

Ja, je hebt gelijk. De regels onder de bril lopen een beetje extra omhoog. Dat zie ik ook als ik mijn leesbril boven een boek de goede kant op kantel zodat de schaduw van het montuur hetzelfde is (van me af gekanteld). Die van Eyck kon aardig goed kijken.

Re: Kanunnik bij- of verziend?

door Michel Uphoff » za 28 feb 2015, 19:50

Dat kun je zien aan de schaduw van het montuur.
Daar lijkt het wel op. Ik neem ook aan dat men destijds alleen ronde glazen maakte, en dan is de hoek toch groter dan ik dacht (zie cirkel). Hier een mogelijk wat beter screenshot (klik voor vergroting). Er is wel een bepaalde vervorming achter het glas zichtbaar, de hoek wijzigt. De lijnen hieronder lopen parallel:
 
Image2
Image2 3044 keer bekeken
 
 

Re: Kanunnik bij- of verziend?

door jkien » za 28 feb 2015, 19:43

Jan van de Velde schreef: Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Ik ben geen bibliofiel, maar heb eens afbeeldingen gezocht met "medieval book" : minstens 50 afbeeldingen bekeken, niet één blad gevonden waar versierde beginletters enige verandering in regelafstand veroorzaken. 
 
Goed dan verschillen we nog steeds van mening. Volgens jou is het slordigheid, volgens mij een aanpassing aan de grote initialen. Misschien wil je wel bevestigen dat de vergrote regelafstand speciaal de eerste drie regels betreft? (Je hebt het al min of meer gemeten in bericht #10).
 
Harley624
Harley624 3020 keer bekeken
Een afbeelding met vergrote regelafstand naast de miniatuur, dat komt in de buurt. Bron: British Library, image free of known copyright restrictions  1

 

Re: Kanunnik bij- of verziend?

door Anton_v_U » za 28 feb 2015, 17:37

Ik vraag me toch af of je zinvol conclusies kunt trekken uit de details van het plaatje. Ten eerste is het stukje onder het brilleglas maar een paar centimeter groot Ik heb het ruwweg geschat op 4 cm uit de verhouding van het detail tot de totale breedte van het schilderij. Het is dus een klein detail. Dan hebben we het nu dus over de details van een detail.
 
Van Eyck heeft het fantastisch geschilderd. Hij slaagt er zelfs in de schaduwwerking en de vervorming zo te schilderen dat de illusie ontstaat dat je door glas kijkt. Maar zou hij echt hoeken en regelafstand zo nauwkeurig hebben weergegeven dat daaruit af te leiden valt wat voor een lens het is?
 
Als je de details nauwkeurig fysisch correct wilt weergeven, zou je denk ik heel wat van lenzen en lichtbreking moeten weten. Maar er was ten tijde van van Eyck nog niet zoveel bekend over lichtbreking. Snellius was nog lang niet geboren toen dit geschilderd werd.
 
Zoals Michel opmerkt #4 zouden de regels moeten verspringen (principe van de planparallelle plaat, zie plaatje hier onder).
 
Ik ben het alleen niet met Michel eens dat de bril bijna vlak ligt (kleine alfa in het plaatje zou nauwelijks verschuiving opleveren). Dat kun je zien aan de schaduw van het montuur. De verspringing van de regels is duidelijk te zien als ik mijn leesbril onder ongeveer gelijke hoek houd boven verticale tekst regels, net als in het schilderij. Van Eyck heeft het dus met oog voor detail geschilderd, maar minder nauwkeurig als je het gaat om het fysische detail.
Bijlagen
planparallel
planparallel 3022 keer bekeken

Re: Kanunnik bij- of verziend?

door Jan van de Velde » za 28 feb 2015, 17:06

jkien schreef: Bij nader inzien: alleen de eerste drie regels van de pagina hebben een grote regelafstand. Dat is een aanpassing aan de drie versierde initialen waarmee de pagina begint. 
Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Ik ben geen bibliofiel, maar heb eens afbeeldingen gezocht met "medieval book" : minstens 50 afbeeldingen bekeken, niet één blad gevonden waar versierde beginletters enige verandering in regelafstand veroorzaken.