• Over
  • Forummenu

    • Plaats een reactie

    Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

    🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

    Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

    Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

    Antwoord: (vul een getal in)

    Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

    Antwoord: (vul een getal in)

    Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door Olof Bosma » ma 07 sep 2015, 16:27

    Moab schreef: waarom kunnen veranderingen in golflengtes niet reden nummer 1 zijn voor tijddilatatie ? 
     
    De natuur is een gebalanceerd samenspel van effecten. Het een kan niet zonder het ander en omgekeerd. Je kunt daarom niet spreken van reden nummer 1. Alles hangt samen. Wanneer een muon boven in de atmosfeer ontstaat kan het niet lang genoeg bestaan om met de lichtsnelheid door de atmosfeer de aarde te bereiken. Toch komen ze in grote hoeveelheden aan.
    Dat komt omdat vanuit het aardoppervlak gezien de klok van dat muon t.g.v. de hoge snelheid veel langzamer loopt en het daarom ook veel langzamer vervalt en dus nog bestaat als het beneden aankomt. Maar vanuit het muon gezien loopt zijn klok normaal, dus waarom vervalt het dan niet voor de aankomst? 
    Dat komt omdat vanuit het muon gezien de lengte in de bewegingsrichting sterk krimpt, zodat de atmosfeer vanuit dat muon gezien maar heel dun is, en het er dus in korte tijd doorheen vliegt en dan nog niet vervallen is.
    We zien hier een en hetzelfde effect, maar vanuit het aardoppervlak gezien komt dat door tijddilitatie, terwijl het vanuit het muon gezien door lengteverkorting komt. 

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door Moab » za 05 sep 2015, 17:50

    iedereen heeft het over verandering van frequentie terwijl de beste kandidaat voor verandering lengtes zijn
    golflengtes meer bepaald
     
    niet dat volgende formules handig zijn voor enige bewerking 
    maar ze laten wel de relaties onderling zien 
     
    als 
    \( c=f\lambda\)
    \( c= f\left ( \lambda _{0}\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}} \right ) \)
    en 
    \(\frac{1}{\sqrt{\mu _{0}}\varepsilon _{_{0}}}= f\left ( \lambda _{0}\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}} \right )\)
     
    maar ik zit weer in een " cirkelredenering " als 
    \(\frac{1}{\sqrt{\mu _{0}}\varepsilon _{_{0}}}= \frac{1}{T}\left ( \lambda _{0}\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}} \right ) \)
     
    waarom kunnen veranderingen in golflengtes niet reden nummer 1 zijn voor tijddilatatie ? 

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door physicalattraction » wo 02 sep 2015, 08:12

    Moab schreef:" er is geen experiment mogelijk die kan uitwijzen of je in een labo(A) op aarde bent (onder 1 g)

    of in een labo(B) in een ruimteschip met een acceleratie van 1 g "
    Hier ga je er al van uit dat het ruimteschip een versnelling ondergaat. Dit beïnvloedt natuurlijk de meting van de frequentie van het Cs atoom, en wel op precies op dezelfde manier als wanneer je de meting op aarde doet.

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door Olof Bosma » di 01 sep 2015, 23:48

    Moab schreef: " er is geen experiment mogelijk die kan uitwijzen of je in een labo(A) op aarde bent (onder 1 g)
    of in een labo(B) in een ruimteschip met een acceleratie van 1 g "
     
    indien men beweert dat het wel kan ,
    dan zou men Cesium133 kunnen gebruiken om een absolute snelheid te bepalen "of stilstand" 
     
     
    Wanneer de frequentie van Cesium 133 binnen een en hetzelfde referentiestelsel wordt gemeten, zal altijd dezelfde frequentie worden gemeten. Het maakt niet uit of dat stelsel een hoge snelheid heeft t.o.v. iets, of dat het zich binnen een zwaartekrachtveld bevindt (als het gebied klein genoeg is). Dus inderdaad kan binnen dat stelsel niets worden geconcludeerd over de snelheid die het eventueel zou hebben; de zwaartekracht kan gewoon direct worden gemeten.
    Het wordt pas anders wanneer de frequentie vanuit een ander referentiestelsel wordt gemeten wanneer dat een snelheid heeft t.o.v. het stelsel van de frequentiestandaard, of wanneer daar een andere gravitatie heerst.

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door Moab » di 01 sep 2015, 22:39

    niet wat ik geleerd heb 
     
    " er is geen experiment mogelijk die kan uitwijzen of je in een labo(A) op aarde bent (onder 1 g)
    of in een labo(B) in een ruimteschip met een acceleratie van 1 g "
     
    indien men beweert dat het wel kan ,
    dan zou men Cesium133 kunnen gebruiken om een absolute snelheid te bepalen "of stilstand" 
     
    stel je eens voor dat de Frequentie van Cesium133 meer en meer afneemt hoe hoger de snelheid van Labo(B)

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door Olof Bosma » di 01 sep 2015, 21:31

    Moab schreef: kan een labotest op hetzelfde element ,"verschillende uitkomsten" vertonen naargelang de referentiestelsel waar men zich bevind ? 
     
    Ja, dat kan.

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door Moab » di 01 sep 2015, 20:56

    zijn we in strijd met het Einstein-equivalentieprincipe of 
     
    even die verwarrende term " klok " weglaten 
    we spreken hier namelijk niet over een klok maar over het element Cesium133
     
    <b>Cesium-133</b> of <b>133Cs</b> is de enige stabiele isotoop van cesium
    Een seconde duurt namelijk even lang als 9 192 631 770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijn-energieniveaus van de grondtoestand van een 133Cs-atoom in rust
     
    Deze 9,19.. Ghz is de energie die vrijkomt als in Cedium133 de 6s electron terugvalt in zijn grondtoestand  
    kan een labotest op hetzelfde element ,"verschillende uitkomsten" vertonen naargelang de referentiestelsel waar men zich bevind ? 

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door physicalattraction » di 01 sep 2015, 20:18

    Het lijkt erop dat jij het hier over relativistische massa heb, en ik over rustmassa. Voor relativistische massa geldt inderdaad (per definitie)
    \(m_{rel} = \frac{E}{c^2}\)
    . Het is dan wel altijd oppassen dat je geen klassieke concepten zomaar overneemt. Mag je bijvoorbeeld dit zomaar (zonder slag of stoot) stellen voor relativistische massa?
     
    Olof Bosma schreef:  

    De energie van massa dat met de zwaartekracht meereist neemt toe.

     

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door Olof Bosma » di 01 sep 2015, 18:25

    physicalattraction schreef: Dit lijkt mij onjuist. Een foton heeft geen massa, dus de beredenering die hierop volgt lijkt mij ook onjuist.
     
    Een foton heeft energie (E=pc zoals je zelf schrijft). Massa en energie zijn een uiting van een en hetzelfde. Volgens mij in alle gevallen in de verhouding  c2.
    De redenatie die volgt kan dus niet ver van de werkelijkheid liggen en de uitkomst is ook conform de waarneming.
    Het is een gedachte-experiment om op een andere manier te laten zien dat de frequentie van een bron anders kan worden gemeten.

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door physicalattraction » di 01 sep 2015, 09:03

    Olof Bosma schreef:Dat foton bevat energie en dus massa.
    Dit lijkt mij onjuist. Een foton heeft geen massa, dus de beredenering die hierop volgt lijkt mij ook onjuist. De energie-impuls vergelijking ziet er als volgt uit:
    \(E^2 = (pc)^2 + (mc^2)^2\)
    , waarvij
    \(p\)
    de relativistische impuls is. Slechts voor een deeltje/voorwerp zonder impuls (i.e. in rust) geldt de beroemde formule
    \(E=mc^2\)
    , maar een foton bevindt zich nooit in rust.

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door Olof Bosma » di 01 sep 2015, 00:42

     
    Moab schreef: Dus als ik jullie goed begrijpen
    is de stelling dat de frequentie van een cesium-133 atoomklok veranderd 
    van 9.192.631.770 Hz naar een hogere of lagere waarde,
    naargelang je snelheid of zwaartekrachtpotentiaal ?
    en dit is dan reden dat we tijddilatatie meten ?
     

    De toegenomen frequentie die je waarneemt vanuit een sterker gravitatieveld kun je ook anders begrijpen. 
    Stel op 20.000 km hoogte ontstaat een foton met een bepaalde frequentie. Dat foton bevat energie en dus massa.
    Stel dat foton reist naar het aardoppervlak. De energie van massa dat met de zwaartekracht meereist neemt toe. Dus beneden heeft dat foton een hogere energie.
    De energie en frequentie hebben een vaste verhouding (constante van Planck), dus beneden is de frequentie van de waargenomen fotonen toegenomen.

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door peterdevis » ma 31 aug 2015, 20:20

    Moab schreef: Dus als ik jullie goed begrijpen
    is de stelling dat de frequentie van een cesium-133 atoomklok veranderd 
    van 9.192.631.770 Hz naar een hogere of lagere waarde,
    naargelang je snelheid of zwaartekrachtpotentiaal ?
    en dit is dan reden dat we tijddilatatie meten ?
     
    Dit hangt gewoon van je referentiestelsel af. Als je op dezelfde plaats en snelheid zit van de cesium klok, meet je de  9.192.631.770 Hz  (Ik neem dit getal maar over). In een ander referentiestelsel (een plaats met een ander gravitatiepotentiaal of met een andere snelheid) meet je een andere frequentie. De tijdsdilatatie wordt niet veroorzaakt door het meetinstrument (de klok), maar is een natuurwet.
    Zoals Vdammer aangaf is de waarom vraag op den duur zinloos.

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door Moab » ma 31 aug 2015, 19:15

    Dus als ik jullie goed begrijpen
    is de stelling dat de frequentie van een cesium-133 atoomklok veranderd 
    van 9.192.631.770 Hz naar een hogere of lagere waarde,
    naargelang je snelheid of zwaartekrachtpotentiaal ?
    en dit is dan reden dat we tijddilatatie meten ?

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door VDammer » ma 31 aug 2015, 12:03

    Moab schreef:  
    Wat veroorzaakt tijddilatatie?
     
    Relativiteit van gelijktijdigheid.
     
    Wat veroorzaakt Relativiteit van Gelijktijdigheid?
     
    Constante lichtsnelheid in elk ref systeem.
     
    En zo kan je blijven doorgaan...
    Wat veroorzaakt constante lichtsnelheid in elk ref systeem?
    Waarom is lichtsnelheid een constante in Maxwells vergelijkingen?
    ... enz

    Re: Vraag(2) over relativistische beweging en tijdsverloop

    door VDammer » ma 31 aug 2015, 11:54

    Marko schreef:  
    Wiskunde veroorzaakt niets. Wiskunde beschrijft enkel.
    "And a picture (ruimtetijddiagram) tells a thousand words (formules)" ;)
    Sciencetalk

    Hét onafhankelijke platform voor het delen van wetenschappelijke kennis en informatie