Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

πŸ—¨οΈ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aanπŸ”₯. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: 🗞️ [Column] Bewustzijn en vrije onwil

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door flappelap » za 09 nov 2024, 22:58

jazzer schreef: ↑za 09 nov 2024, 20:24
HansH schreef: ↑za 09 nov 2024, 12:47
flappelap schreef: ↑vr 08 nov 2024, 09:04 epistemisch i.p.v. ontologisch.
misschien goed om die termen eens uit te leggen. wordt lastig te volgen zo.
Volgens Klaas Landsman
https://www.math.ru.nl/~landsman/profielwerkstuk6.pdf
is het toeval in de kwantumfysica intrinsiek en geen gevolg is van onze onwetendheid.
Dat noemt flappelap (volgens mij) epistemisch en dat laatste dus ontologisch.
Onder bepaalde voorwaarden. In de Bohmse interpretatie b.v. is de onzekerheid omtrent positie volgens mij epistemisch.

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door flappelap » za 09 nov 2024, 22:55

HansH schreef: ↑za 09 nov 2024, 12:47
flappelap schreef: ↑vr 08 nov 2024, 09:04 epistemisch i.p.v. ontologisch.
misschien goed om die termen eens uit te leggen. wordt lastig te volgen zo.
Je kan het natuurlijk ook zelf even googlen.

Epistemische kansen zijn t.g.v. gebrek aan informatie, zoals de worp van een dobbelsteen. Ontologische kansen zijn intrinsiek en kunnen we dus zelfs met volledige kennis van zaken niet reduceren.

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door jazzer » za 09 nov 2024, 20:24

HansH schreef: ↑za 09 nov 2024, 12:47
flappelap schreef: ↑vr 08 nov 2024, 09:04 epistemisch i.p.v. ontologisch.
misschien goed om die termen eens uit te leggen. wordt lastig te volgen zo.
Volgens Klaas Landsman
https://www.math.ru.nl/~landsman/profielwerkstuk6.pdf
is het toeval in de kwantumfysica intrinsiek en geen gevolg is van onze onwetendheid.
Dat noemt flappelap (volgens mij) epistemisch en dat laatste dus ontologisch.

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door HansH » za 09 nov 2024, 12:47

flappelap schreef: ↑vr 08 nov 2024, 09:04 epistemisch i.p.v. ontologisch.
misschien goed om die termen eens uit te leggen. wordt lastig te volgen zo.

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door Noel » vr 08 nov 2024, 17:11

flappelap schreef: ↑vr 08 nov 2024, 09:04 Een "loophole" in de Bell-ongelijkheden is de aanname van statistische onafhankelijkheid. Als je een lokale theorie van verborgen variabelen wilt aanhouden, dan kun je dit voor elkaar krijgen met zgn. "superdeterminisme". In de pilot wave theorie zijn kansen epistemisch i.p.v. ontologisch. Het is dus helemaal niet zo klip en klaar dat kansen in de kwantummechanica ontologisch zijn.
Mogelijk is het meetprobleem niet op te lossen, en blijft onbepaald of de kansen ontologisch of epistemisch zijn.

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door flappelap » vr 08 nov 2024, 09:04

Een "loophole" in de Bell-ongelijkheden is de aanname van statistische onafhankelijkheid. Als je een lokale theorie van verborgen variabelen wilt aanhouden, dan kun je dit voor elkaar krijgen met zgn. "superdeterminisme". In de pilot wave theorie zijn kansen epistemisch i.p.v. ontologisch. Het is dus helemaal niet zo klip en klaar dat kansen in de kwantummechanica ontologisch zijn.

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door Noel » do 07 nov 2024, 22:42

De plicht die we hebben om verantwoordelijk te zijn geeft ons een morele vrijheid. Door onbepaaldheid door kwantumtoeval kunnen onze beslissingen heel andere dan voorspelbare gevolgen hebben, en het is onze morele plicht om dus voorzichtig te zijn. In die voorzichtigheid zit de vrijheid.

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door Noel » do 07 nov 2024, 22:19

jazzer schreef: ↑do 07 nov 2024, 19:50 Volledig mee eens. Een vrije wil kan niet zomaar werken met een autonome random generator.
Hoe dan wel weet ik niet. Het feit dat intrinsiek toeval bestaat in de kwantumfysica betekent vooral dat niet alles gedetermineerd is.
Dat biedt ons tenminste de hoop dat er ook zoiets kan bestaan als intrinsiek vrije wil en niet alleen een door gebrek aan (zelf)kennis onvoorspelbare wil in een volledig gedetermineerde gedachtewereld.
Ik denk dat er wel iets kan zijn als verantwoordelijkheid dan, want je beslissing hebben door toeval andere dan gedetermineerde uitkomsten, en zijn dus echt van belang.

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door jazzer » do 07 nov 2024, 19:50

Noel schreef: ↑wo 06 nov 2024, 14:34 Als je beslissingen overlaat aan een random generator, ben je inderdaad vrij van jezelf, want je schakelt je wil, overtuigingen en voorkeuren uit. Maar dit leidt tot een andere vorm van onvrijheid: je bent dan onderworpen aan willekeur, zonder dat de keuzes iets zeggen over wie je bent of wat je belangrijk vindt. Vrijheid van wil wordt traditioneel gezien als het vermogen om in overeenstemming met jezelf te handelen, terwijl random keuzes juist elke persoonlijke betrokkenheid en verantwoordelijkheid uitsluiten. Echte vrijheid betekent dus niet "vrij zijn van jezelf," maar "vrij zijn in jezelf." Het gaat dan om verantwoordelijkheid nemen voor jouw keuzes, en dat heeft niets te maken met gedetermineerdheid.
Volledig mee eens. Een vrije wil kan niet zomaar werken met een autonome random generator.
Hoe dan wel weet ik niet. Het feit dat intrinsiek toeval bestaat in de kwantumfysica betekent vooral dat niet alles gedetermineerd is.
Dat biedt ons tenminste de hoop dat er ook zoiets kan bestaan als intrinsiek vrije wil en niet alleen een door gebrek aan (zelf)kennis onvoorspelbare wil in een volledig gedetermineerde gedachtewereld.

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door Noel » do 07 nov 2024, 10:34

HansH schreef: ↑do 07 nov 2024, 07:01
Noel schreef: ↑wo 06 nov 2024, 14:34 Als je beslissingen overlaat aan een random generator, ben je inderdaad vrij van jezelf, want je schakelt je wil, overtuigingen en voorkeuren uit.
ik weet niet waar je op reaeert maar miin punt gaat ergens anders over. het heeft niets te maken met een dobbelsteen gooien en dan op basis van de uitkomst iets anders gaan doen.
Of je het nu bewust of onbewust doet, beslissen op basis van toeval, dan ben je vrij *van* jezelf, maar niet vrij *in* jezelf, dat is de hele kwestie, feitelijk taalkundig taalspel.

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door HansH » do 07 nov 2024, 07:01

Noel schreef: ↑wo 06 nov 2024, 14:34 Als je beslissingen overlaat aan een random generator, ben je inderdaad vrij van jezelf, want je schakelt je wil, overtuigingen en voorkeuren uit.
ik weet niet waar je op reaeert maar miin punt gaat ergens anders over. het heeft niets te maken met een dobbelsteen gooien en dan op basis van de uitkomst iets anders gaan doen.

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door Noel » wo 06 nov 2024, 14:34

Als je beslissingen overlaat aan een random generator, ben je inderdaad vrij van jezelf, want je schakelt je wil, overtuigingen en voorkeuren uit. Maar dit leidt tot een andere vorm van onvrijheid: je bent dan onderworpen aan willekeur, zonder dat de keuzes iets zeggen over wie je bent of wat je belangrijk vindt. Vrijheid van wil wordt traditioneel gezien als het vermogen om in overeenstemming met jezelf te handelen, terwijl random keuzes juist elke persoonlijke betrokkenheid en verantwoordelijkheid uitsluiten. Echte vrijheid betekent dus niet "vrij zijn van jezelf," maar "vrij zijn in jezelf." Het gaat dan om verantwoordelijkheid nemen voor jouw keuzes, en dat heeft niets te maken met gedetermineerdheid.

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door HansH » wo 06 nov 2024, 10:18

wnvl1 schreef: ↑di 05 nov 2024, 16:13 Als keuzes puur willekeurig zijn, is er ook geen vrij wil.
De term willekeur in kwantummechanica heeft denk ik geen betrekking op het feit dat de wil dan ook willekeurig zou zijn. dat zou immers betekenen dat je geen invloed hebt op je eigen wil.

Wat het betekent volgens mij is dat toestand 1 op tijdstip 1 niet volledig vastlegt wat er op tijdstip 2 gebeurt. dan zou het hele leven namelijk een film zijn die vantevoren al vastligt dus ook de wil zou dan al vastliggen.
stel dus dat je terug in de tijd zou kunnen reizen naar tijdstip 1 dan ga je op tijdstip 2 weer precies hetzelfde meemaken als de vorige keer dat je op tijdstip 2 was, dus een film. maar je denkt nog steeds dat alles voor de eerste keer gebeurt en je een vrije wil hebt.

als er wel willekeur in kwantummechanica is dat betekent het als je terug zou kunnen reizen in de tijd naar t1 (feitelijk is dat dus niets meet dan exact dezelfde beginvoorwaarden herstellen) dat je dan op t2 toch compleet iets anders zou hebben dan de vorige keer dat je op t2 zat. Dus je geest heeft dan ook wat anders besloten te doen dus in die zin vrije wil.

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door wnvl1 » di 05 nov 2024, 16:13

DerkMen schreef: ↑di 05 nov 2024, 10:52 Ben je het ermee eens dat het bestaan van willekeur in de kwantumwereld ons bepaalde mogelijkheden kan geven, zelfs als die geen vrije wil inhouden?
Misschien. Het is een open vraag of willekeur in kwantummechanica vrije wil ondersteunt. Als keuzes puur willekeurig zijn, is er ook geen vrij wil. Daarnaast zijn er ook filosofen die compatiblisme aanhangen en stellen dat vrije wil en determinisme kunnen samengaan. Ze stellen dat vrije wil betekent dat een persoon handelt volgens zijn/haar eigen wensen en overtuigingen, zelfs als deze uiteindelijk door deterministische processen worden bepaald.

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

door jazzer » di 05 nov 2024, 14:27

flappelap schreef: ↑ma 04 nov 2024, 17:13 Je zou bijvoorbeeld Klaas Landsmans "Bestaat toeval? De Bell-ongelijkheden" kunnen proberen, wat bedoeld is voor vwo-6 leerlingen.
Prima tip! Gedownload in pdf-formaat en dus gereed om door mij bestudeerd te worden. Bedankt.