Doet de vondst van één klein vingerkootje de "Out of Africa" theorie de das om?

door **Benm** » vr 07 sep 2018, 02:24

Wellicht is het een kwestie van selectiedruk die voor enkele honderdduizenden jaren niet sterk genoeg was om landbouw en vestiging gunstiger te maken in plaats van jagen en verzamelen.

Tegenwoordig lijkt die keuze vrij logisch, maar dat is ook wel met de landbouwgewassen die we nu kennen. Het is niet helemaal bekend wanneer mensen begonnen zijn met het selectief voortplanten van gewassen, maar het resultaat is spectaculair: mais was ooit een soort gras met wat eetbare korrels eraan, maar door menselijk handelen uitgegroeid tot iets met enorme calorie-rijke kolven.

Dat geldt overigens voor vrijwel alle landbouwgewassen: dingen als appels of perziken waren 5000 jaar gelden nog kleine onooglijke en amper eetbare vruchten, terwijl ze nu zodanig veel voedingswaarde hebben dat je je bijna druk moet maken over obesitas als gevolg van consumptie.

Overigens is er wel een leuke alternatieve theorie: mensen zijn gaan boeren ipv rondtrekken vanwege alcohol. Dat klinkt tamelijk bizar, maar er is ook wel weer bewijs dan mensen alcoholische danken maakten 9000 jaar geleden, en om dat te doen is het tamelijk essentieel om op 1 plek te blijven. Hoeveel waarheid daarin zit weet ik niet, maar het is wel een interessante hypothese: met de lage kwaliteit van gewassen destijds was boeren eigenlijk niet zo'n heel goede optie, maar je kreeg wel een biertje als beloning

door **Hildebrand** » do 06 sep 2018, 18:33

Benm schreef: Bij mensen is het een beetje een lastig verhaal: de herseninhoud is in die 300.000 jaar oid niet extreem toegenomen, maar de prestaties zijn min of meer exponentieel te noemen over tijd. Van landbouw zeg 10.000 jaar geleden tot constructies als de piramides 5000 jaar geleden, tot het ophelderen van de basis van de exacte wetenschappen in de laatste paar eeuwen.

Kijk, je stelt het eigenlijk nu ook: ondanks de herseninhoud van de homo sapiens die in 300.000 jaar nagenoeg hetzelfde is gebleven wordt er pas sinds ongeveer 12.000 jaar een echte versnelling in culturele ontwikkeling zichtbaar die ons als voorlopig hoogtepunt ( maar dat is mijn mening) naar de maan heeft gebracht. Die leegte daarvoor, terwijl het toch niet zo kan zijn dat onze soort tussentijds even uitgestorven is geweest om vervolgens in die zee van tijd weer op te duiken, is moeilijk te verklaren, welke draai je er ook aan wilt geven.

door **Benm** » di 28 aug 2018, 02:20

Ons gedrag veranderd inderdaad met horten en stoten, zoveel kunnen wel wel vaststellen uit zeer recente historie, zeg maar vanaf de industriele revolutie met stoommachines, de uitvinding van electronica, de downscaling daarvan vanaf buizen tot transistors tot geintergreegde circuits die er miljoenen of zelfs miljarden van samenpakken in iets dat feitelijk kleiner is dat de buis waarmee het begon.

En dat heeft allemaal ook zijn impact op hoe onze maatschappij in elkaar steekt: in de industrielee revolutie en beginnende electronica had je vooral vaklieden. Met de introductie van chips met vele transistoren etc zijn daar andere vakken als 'programmeur' bij gekomen, en vervolgens dingen als 'social marketing specialist' en dergelijke.

Ik denk dat de afgelopen decennia de 'information age' zijn, de periode waarin zo'n beetje de halve wereld toegang tot internet en daarmee alle informatie over de rest van de wereld heeft verkregen. Dat heeft enorme voordelen, maar ook nadelen: zaken als illegale massamigratie naar europa zouden waarschijnlijk niet plaatsvinden als die communicatiemiddelen niet bestonden.

door **tymenyel** » ma 27 aug 2018, 22:10

Als je kijkt naar de laatste 300 jaar hoe veel er veranderd is. Zo snel evalueren we niet. We hebben nu een totaal andere manier van leven. De mens houd in principe niet van verandering. 100.000 jaar geleden leerde je overleven van je ouders, je deed nog een spelletje en dat was het. 300 jaar geleden leerde je een ambacht van je vader, en daar verdiende je je brood mee. Er zijn nu veel meer mensen, dus meer ook mensen die anders denken en dingen uitvinden. Nu heb je medestanders, toen had je de mensen in je leefgemeenschap, en misschien nog een gemeenschap verderop, en dat was "de hele wereld". Als mensen geen communicatie apparatuur hebben gedragen ze zich anders dan dat ze weten wat er op de wereld gebeurd, en wat voor ideeën er buiten jouw wereld zijn.
We zijn er nu aan toe om anders te leven. Als je naar 300 jaar geleden kijkt en naar 3000 jaar geleden kijkt is er niet echt veel veranderd. Soms gebeurt er een hele tijd niets, en dan ineens veranderd er veel, dat was ook met de uitvinding van pijl en boog, en dat is dan nu ook weer met de uitvinding van automatisering en communicatie apparatuur.

door **Benm** » wo 18 jul 2018, 02:07

Die activeringsenergie vind ik wel een mooie vergelijking: er zijn zeker wat nadelen te overkomen voor je de voordelen gaat benutten.

Of de betrouwbaarheid van agricultuur versus jagen en verzamelen zo verschillend is vind ik een lastiger verhaal. Als door bijvoorbeeld langdurige droogte of juist overstroming agricultuur niet meer werkt, tast dat ook niet-aangeplante gewassen aan. Dat werkt vervolgens de hele voedselketen op, tot het punt dat er ook geen grote dieren meer overleven waarop je kunt jagen, of in ieder geval het rendement van zo'n jacht een stuk lager is. Wellicht is het eenvoudiger om pakweg een hert/zwijn/etc te vangen dat door de honger verzwakt is, maar veel voedingswaarde zit er dan ook niet meer aan.

Een voordeel van nomadisch bestaan is dat je wellicht wel de kans hebt te trekken naar een gebied dat minder is aangedaan door het weer en daar weer vruchten en prooien kunt vinden, zelfs als je daarvoor een flinke afstand moet overbruggen. Wat ik me dan wel weer af vraag is hoe de vroege mens wist welke kant op te gaan, ze hadden geen wereldwijde weerstations die aangaven dat het op 200 km noord-west wel veel geregend had of iets dergelijks.

door **317070** » di 17 jul 2018, 20:31

Het probleem is dat, voordat je je met iets anders kunt bezighouden dan de bodem van de piramide van Maslow, je enkel daar mee bezig bent. En dan nog moet je met voldoende mensen voldoende lang in je basisbehoeften voorzien voordat je ook maar iets verder kunt raken qua technologie.

Een van de interessante aspecten zijn de begraafplaatsen van de Neanderthals, ongeveer 60 kybp (60000 jaar geleden). Dat geeft een redelijke kijk van op welk niveau ze toen al dachten.

Een ander aspect is dat veel initiele aspecten aan een beschaving eigenlijk net slecht zijn voor degene die er aan begint. Agricultuur is veel minder betrouwbaar dan voedsel verzamelen, met een veel grotere variatie aan opbrenst over de jaren. Dus hongersnoden komen vaker voor als landbouwer dan als jager-verzamelaar. Samenwonen/groepen met veel andere mensen leidt tot ziektes en epidemieen. Grote, zware objecten kun je niet hebben als nomade, en dus moet je op 1 plaats blijven en hopen dat je niet beroofd wordt.

Dus het heeft lang geduurd, maar het is volgens mij ook niet zo verwonderlijk omdat de activeringsenergie (om een term uit de chemie te gebruiken) van beschaving zo groot lijkt te zijn: https://nl.wikipedia.org/wiki/Activeringsenergie

door **Benm** » zo 08 jul 2018, 02:24

Begrijpelijk, maar hersenomvang zegt dan ook weer niet alles over intelligentie.

Op zich hebben mensen wel een fors brein vergeleken met hun lichaamsomvang, maar het brein van pakweg een orka of een olifant is toch resp 4 en 3 keer dat van een mens. Nu zie ik niet dat in natuur pakweg olifanten landbouw ontwikkelen, terwijl ze daar lichamelijk best toe in staat zouden zijn (ze kunnen best een plantje poten met die slurf, zo lijkt me).

Anderzijds heb je ook dieren die zeer intelligent gedrag kunnen vertonen ondanks een (absoluut gezien) zeer klein brein, bijvoorbeeld kraaien.

Bij mensen is het een beetje een lastig verhaal: de herseninhoud is in die 300.000 jaar oid niet extreem toegenomen, maar de prestaties zijn min of meer exponentieel te noemen over tijd. Van landbouw zeg 10.000 jaar geleden tot constructies als de piramides 5000 jaar geleden, tot het ophelderen van de basis van de exacte wetenschappen in de laatste paar eeuwen.

Wat dat betreft kun je ook afvragen wat de toekomst gaat brengen. Hopelijk iets goeds, maar ergens moet je je ook realiseren dat de eerste atoombom werd ingezet voordat we de structuur van dna wisten op te helderen... en dat we bijna 50 jaar terug mensen op de maan hebben gezet en dat momenteel niet meer kunnen

door **Hildebrand** » za 07 jul 2018, 16:53

Benm schreef: Op basis waarvan zou je veronderstellen dat een homo sapiens van 300.000 jaar geleden ongeveer dezelfde intellectuele vermogens had vergeleken met eentje van 10.000 jaar geleden, of vandaag de dag?

Geschreven woord uit die tijd is niet beschikbaar, dus dat maakt het heel lastig te onderzoeken hoe en waarom men dingen precies heeft gedaan. We weten in redelijk detail waar pakweg de romeinen, grieken, oude egyptenaren en dergelijke toe in staat waren omdat ze dat redelijk gedocumenteerd hebben en daarvan veel is overgebleven.

Er zijn wel veel oudere tekeningen en symbolen bekend die door mensen zijn gemaakt, maar die zijn relatief zeldzaam. Tekeningen van dieren en dergelijke lijken vrij duidelijk in waar de inspiratie vandaan kwam, maar de betekenis van symbolen uit die tijd is vrijwel geheel onbekend. Het is vrijwel zeker geen transcriptie van een gesproken taal.

Wellicht is de ontwikkeling van taal over een periode van enkele honderdduizenden jaren juist het gene wat landbouw, complexe samenwerking en dergelijke mogelijk maakte, maar dat is vooralsnog speculatief.

Ik denk dat het redelijk is te vooronderstellen dat bij de homo sapiens van toen, gezien zijn gelijke herseninhoud, de mogelijkheid tot communicatie en abstract denken aanwezig moet zijn geweest. Bovendien heeft ook hij voorouders gehad die al het een en ander aan ideeën door moeten hebben gegeven. Vervolgens moet de homo sapiens met zijn grotere intellectuele vermogens daarop hebben voortgebouwd. Daarom komen die 300.000 jaar of eigenlijk 290.000 jaar zonder enige culturele vooruitgang mij als zeer bizar voor. Het roept vragen op.

door **Benm** » di 03 jul 2018, 01:01

Op basis waarvan zou je veronderstellen dat een homo sapiens van 300.000 jaar geleden ongeveer dezelfde intellectuele vermogens had vergeleken met eentje van 10.000 jaar geleden, of vandaag de dag?

Geschreven woord uit die tijd is niet beschikbaar, dus dat maakt het heel lastig te onderzoeken hoe en waarom men dingen precies heeft gedaan. We weten in redelijk detail waar pakweg de romeinen, grieken, oude egyptenaren en dergelijke toe in staat waren omdat ze dat redelijk gedocumenteerd hebben en daarvan veel is overgebleven.

Er zijn wel veel oudere tekeningen en symbolen bekend die door mensen zijn gemaakt, maar die zijn relatief zeldzaam. Tekeningen van dieren en dergelijke lijken vrij duidelijk in waar de inspiratie vandaan kwam, maar de betekenis van symbolen uit die tijd is vrijwel geheel onbekend. Het is vrijwel zeker geen transcriptie van een gesproken taal.

Wellicht is de ontwikkeling van taal over een periode van enkele honderdduizenden jaren juist het gene wat landbouw, complexe samenwerking en dergelijke mogelijk maakte, maar dat is vooralsnog speculatief.

door **Hildebrand** » ma 02 jul 2018, 20:50

Benm schreef: Jagen, verzamelen en voorkomen dat je zelf prooi wordt is denk ik bijna fulltime werk

Toen men eenmaal landbouw bedacht had was er meer tijd voor andere zaken, en van een vaste verblijfplaats waarbij het wellicht mogelijk was meer tijd te investeren in het bouwen van iets degelijks om in te wonen en dergelijke. Met voedselvoorziening en onderdak was het beter mogelijk te gaan specialiseren, en te leven in grotere nederzettingen en dergelijke.

Waarom het zo lang geduurd heeft voor de mens aan landbouw begon? Wellicht een proces van toenemende intelligentie, ik denk niet dat je een mens van 100.000 jaar geleden kunt vergelijken met een mens van 10.000 jaar geleden.

En toch, zij waren net als wij denkende mensen, met het vermogen met elkaar te communiceren precies zoals wij dat doen. De situatie 10.000 jaar geleden verschilde niet veel met die van 300.000 jaar geleden. In Noord Afrika was nog geen sprake van woestijnvorming en er was dus genoeg voedsel voorhanden. Je zou toch denken dat onder zulk soort omstandigheden de homo sapiens de mogelijkheid te baat zou hebben genomen culturen op te bouwen. De aard van het beestje zullen we maar zeggen.

door **Benm** » do 28 jun 2018, 18:24

Jagen, verzamelen en voorkomen dat je zelf prooi wordt is denk ik bijna fulltime werk

Toen men eenmaal landbouw bedacht had was er meer tijd voor andere zaken, en van een vaste verblijfplaats waarbij het wellicht mogelijk was meer tijd te investeren in het bouwen van iets degelijks om in te wonen en dergelijke. Met voedselvoorziening en onderdak was het beter mogelijk te gaan specialiseren, en te leven in grotere nederzettingen en dergelijke.

Waarom het zo lang geduurd heeft voor de mens aan landbouw begon? Wellicht een proces van toenemende intelligentie, ik denk niet dat je een mens van 100.000 jaar geleden kunt vergelijken met een mens van 10.000 jaar geleden.

door **Hildebrand** » do 28 jun 2018, 14:46

Wat ik zelf heel merkwaardig vind is dat de homo sapiens in de mogelijk 300.000 jaar dat hij bestaat zich behalve de laatste 10.000 jaar met niets anders heeft beziggehouden dan met jagen en voedsel verzamelen (grotschilderingen even uitgezonderd). Was er in de tussentijd dan helemaal geen 'vonk'?

door **Benm** » do 26 apr 2018, 17:40

Het is zeker een puzzel, en geschiedenis ouder dan pakweg 5000 jaar is sowieso lastig bij gebrek aan schrift.

En die vroege geschiedenis is qua vondsten sowieso lastig, bedenk dat er rond 60.000 jaar geleden slechts ca 10.000 mensen waren op de hele wereld. Als het 1:1 vergelijkbaar was dan zouden we nu per jaar domweg een miljoen keer meer fossielen produceren als destijds. Uiteraard is dat niet het geval gezien lichamen vrijwel overal op een of andere manier worden vernietigd (crematie, of graven die na een aantal decennia geruimd worden etc).

door **HarrieM** » do 26 apr 2018, 15:51

Op een wereld, zo groot, dat wij het bijna niet kunnen overzien. Met een ontwikkeling van de mensheid in een tijd die we bijna niet kunnen bevatten, kunnen er verschrikkelijk veel dingen gebeurd zijn. Er zijn duizenden verschillende vertakkingen denkbaar. Of alles vanuit een plaats begonnen is en om een tak sluitend te maken moeten er veel dingen ontdekt en gevonden worden.
Hoe oud de homo sapiens is, hoeft gelukkig niet alleen bepaald te worden door fossielen. Uit het DNA van levenden kan men tegenwoordig ook verschrikkelijk veel halen als het om tijd gaat. Eén enkel fossiele bewijst niet veel, en kan vaak hooguit gebruikt worden in de puzzel die de wetenschap aan het oplossen is.
Ik denk dat we van deze grote meer dan enkele duizenden stukjes puzzel, nog geen rand hebben gelegd. Maar elk nieuw gevonden stukje moet wel op tafel gelegd worden, ook al weten we nog niet precies waar. Vroeg of laat vinden we meer stukjes die qua kleur of vorm op elkaar lijken en kunnen dan mogelijk een vlakje vullen.
Ik ga de compleet gelegde puzzel nooit meer zien, maar ik wordt al blij als ik zie wat de mensheid nu al ontdekt heeft. Uiteraard blijf ik uitkijken naar elk volgende stukje. En eens zou iemand deze draad op het forum kunnen lezen, die wel de hele oplossing van de puzzel heeft. Pas dan kunnen we zien hoe de hele ontwikkeling daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Het blijft wel spannend zo.

door **Benm** » wo 25 apr 2018, 12:54

Zoals ook wel genoemd wordt kan het natuurlijk zo zijn dan een relatief klein groepje mensen eerder uit afrika is vertrokken, en vervolgens is uitgestorven, of dat hun nakomelingen later alsnog zijn aangehaakt bij een andere migratiestroom of iets dergelijks.

Bovendien is het met 1 bot oid toch altijd een beetje een lastig verhaal, het zou op een of andere manier daar ook terecht gekomen kunnen zijn. Waarom iemand zeg 60.000 jaar geleden een destijds 30.000 jaar oud botje meenam is me niet duidelijk, maar onmogelijk is het ook niet.

Doet de vondst van één klein vingerkootje de "Out of Africa" theorie de das om?

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Doet de vondst van één klein vingerkootje de "Out of Africa" theorie de das om?

Re: Doet de vondst van

Re: Doet de vondst van

Re: Doet de vondst van

Re: Doet de vondst van

Re: Doet de vondst van

Re: Doet de vondst van

Re: Doet de vondst van

Re: Doet de vondst van

Re: Doet de vondst van

Re: Doet de vondst van

Re: Doet de vondst van

Re: Doet de vondst van

Re: Doet de vondst van

Re: Doet de vondst van

Re: Doet de vondst van

Contact

Community