Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door vijv » wo 22 okt 2025, 08:11

flappelap schreef: do 16 okt 2025, 09:40 Er is overigens de laatste jaren wel wat te doen om zogenaamde "gegeneraliseerde symmetrieën", zie b.v.

https://www.quantamagazine.org/a-new-ki ... -20230418/

Je moet me de details niet vragen, maar blijkbaar zijn er aanwijzingen dat de huidige notie van symmetrie wel eens te beperkt zou kunnen zijn.
In mijn zoektocht naar wat tensoren zijn wordt ik dieper en dieper in het moeras van de wiskunde gezogen. Ik wou eerst goed begrijpen wat een vectorruimte was (en met goed begrijpen bedoel ik beter dan mijn cursus Burg Ir). Ik kwam uit bij groepen en stootte daar op associativiteit en symmetrie.
Nu bestaan er blijkbaar ook nog niet reversibele symmetrieen en gegeneraliseerde symmetrieën. Teksten en cursussen hierover zijn meestal geschreven voor en door QFT en CFT specialisten. Dat gaat me teveel tijd vragen om me hierin te verdiepen.

Het is tijd om me stilletjes aan terug uit het moeras te trekken. Ik hou het dus momenteel bij groepen en gewone symmetrieen.
Onderstaand filmpje geeft naar mijn inziens goed weer wat associativiteit is. Voor de aandachtige kijker zit er onderliggend ook de actie object dualiteit in verwerkt.
https://www.youtube.com/watch?v=Oq71Ev9-aQE

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door wnvl1 » vr 17 okt 2025, 20:26

Ik weet niet zo veel van topologie. En nog veel minder van categorie theorie. Ik heb ooit eens deze cursus gelezen uit de eerste bachelor natuurkunde van de Universiteit Antwerpen.

https://medialibrary.uantwerpen.be/oldc ... g4MDg0MjYy

Maar voor het niveau waarop ik QM / QFT / ART ken draagt dat weinig bij. Het zal wel een reden hebben dat chatgpt ernaar verwijst, maar ik kan er niet zoveel extra inzichten uithalen, maar dat gaat zonder twijfel aan mijn beperkte kennis liggen.

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door vijv » do 16 okt 2025, 20:52

wnvl1 schreef: do 16 okt 2025, 15:41

Ik kan het niet reproduceren in chatgpt.
Ik stelde volgend vraag aan Chatgpt "wat is de diepere betekenis van associatief in de wiskunde"
en kreeg volgende:
🧩 1️⃣ Wat associativiteit letterlijk zegt

Een bewerking

∗ is associatief als:

(a∗b)∗c=a∗(b∗c)
(a∗b)∗c=a∗(b∗c)

Het lijkt triviaal, maar het zegt eigenlijk:

Het maakt niet uit hoe je de bewerking groepeert — de uitkomst is hetzelfde.

Dus: de “manier van samenvoegen” heeft geen invloed op het resultaat.
Dat geeft stabiliteit en structuur aan het systeem.

🪞 2️⃣ Intuïtieve betekenis: samenvoegen zonder volgorde van haakjes

Assumeer dat we iets “achter elkaar doen” (zoals transformaties, optellingen, samenstellingen, etc.).
Associativiteit betekent dan:

Dat je niet hoeft te onthouden hoe je het proces groepeert;

Dat “samenvoegen” een eenduidig pad heeft van begin naar eind.

Zonder associativiteit zou de wereld vol met haakjes staan — je zou niet eenduidig kunnen zeggen wat “drie dingen samen doen” betekent.

Een mooie metafoor:

Associativiteit is de wiskundige uitdrukking van coherentie:
handelingen kunnen in willekeurige volgorde gegroepeerd worden, maar het resultaat is hetzelfde.

🧮 3️⃣ In algebra: de lijm van structuur

Associativiteit is wat van een verzameling met een operatie een monoid maakt (met identiteit), en met inversen een groep.
Zonder associativiteit kun je nauwelijks rekenen:

(ab)c
(ab)c en
a(bc)
a(bc) kunnen verschillend zijn → je kunt geen regels afleiden.

Er is geen universele manier om producten van meer dan twee elementen te definiëren.

Kort gezegd: associativiteit maakt het mogelijk om van lokale combinaties (tweetallen) naar globale structuren te gaan.

🧠 4️⃣ In diepere wiskunde: coherentie van compositie

In hogere wiskundige structuren (zoals categorieën, monoidale categorieën, topologische kwantumvelden, enz.) wordt associativiteit veralgemeend.

In een categorie:

Associativiteit van compositie van morfismen garandeert dat “na elkaar uitvoeren van processen” consistent is.

In hogere categorieën wordt associativiteit niet meer exact geëist, maar alleen tot isomorfisme — dat leidt tot het idee van coherentie.

Dus associativiteit is eigenlijk het eerste niveau van coherente samenvoeging van structuur.

⚙️ 5️⃣ In de fysica en symmetrie

In de natuurkunde betekent associativiteit dat:

het combineren van symmetrieën of tijdsevoluties consistent is;

de uitkomst van meerdere transformaties onafhankelijk is van de volgorde waarin je ze groepeert.

Niet-associatieve structuren (zoals bij octonionen) komen soms voor in exotische fysica (bijv. strengentheorie, magnetische monopolen), waar “lokale consistentie” behouden blijft, maar de globale samenhang subtieler is — alsof de symmetrieën in een gebogen ruimte leven.

🌌 6️⃣ Filosofische laag

Je kunt zeggen:

Associativiteit drukt de mogelijkheid uit om delen tot een geheel te combineren zonder ambiguïteit.

Het is de algebraïsche vorm van het idee dat:

“het geheel” niet afhangt van de volgorde waarin je de delen samenvoegt;

relaties tussen relaties zelf stabiel zijn.

Zonder associativiteit zou wiskunde fragmentarisch zijn — we zouden geen universele samenhang hebben tussen deelbewerkingen.

📘 Samenvatting
Niveau Betekenis van associativiteit
Rekenregels Je kunt haakjes weglaten zonder betekenisverlies
Algebra Fundament van groepen, ringen, categorieën
Conceptueel Stabiliteit van compositie
Fysisch Consistentie van opeenvolgende symmetrieën
Filosofisch “Samenhang zonder volgorde” — het cement van structuur

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door wnvl1 » do 16 okt 2025, 15:41

vijv schreef: do 16 okt 2025, 13:30
wnvl1 schreef: wo 15 okt 2025, 23:41 Dat gaat dan over Lie groepen veronderstel ik?
Neen over functies op topologische ruimtes
Ik kan het niet reproduceren in chatgpt. Lie groepen zijn de basis van de kwantum mechanica / kwantumveldentheorie. Een Lie-groep is een groep die ook een gladde (differentieerbare) variëteit is, en waarbij de groepoperaties (vermenigvuldiging en inversie) glad zijn. Een Lie-groep combineert algebra (groepentheorie) en meetkunde/analyse (differentieerbare variëteit). Het is de basis om kwantum mechanica / kwantumveldentheorie te begrijpen. Dat komt allemaal te vervallen als je die associativiteit weglaat, denk ik.

In een van haar laatste filmpjes (ik weet niet hetwelke) zei Hossenfelder dat ze denkt dat de opvolger van het standaard model niet zo fel meer zal gebaseerd zijn op symmetrie.

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door vijv » do 16 okt 2025, 13:35

flappelap schreef: do 16 okt 2025, 09:40 Er is overigens de laatste jaren wel wat te doen om zogenaamde "gegeneraliseerde symmetrieën", zie b.v.

https://www.quantamagazine.org/a-new-ki ... -20230418/

Je moet me de details niet vragen, maar blijkbaar zijn er aanwijzingen dat de huidige notie van symmetrie wel eens te beperkt zou kunnen zijn.
Interessant.
Wat ik er van begrepen heb is dat de symmetrieen waar we vertrouwd mee zijn een groepsstructuur hebben, dit wil zeggen dat ze associatief zijn, een eenheidselement en invers element hebben.
Blijkbaar zijn er ook nog symmetrien die niet associatief zijn, of in een ander geval geen inverse hebben.

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door vijv » do 16 okt 2025, 13:30

wnvl1 schreef: wo 15 okt 2025, 23:41 Dat gaat dan over Lie groepen veronderstel ik?
Neen over functies op topologische ruimtes

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door flappelap » do 16 okt 2025, 09:40

Er is overigens de laatste jaren wel wat te doen om zogenaamde "gegeneraliseerde symmetrieën", zie b.v.

https://www.quantamagazine.org/a-new-ki ... -20230418/

Je moet me de details niet vragen, maar blijkbaar zijn er aanwijzingen dat de huidige notie van symmetrie wel eens te beperkt zou kunnen zijn.

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door wnvl1 » wo 15 okt 2025, 23:41

Dat gaat dan over Lie groepen veronderstel ik?

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door vijv » wo 15 okt 2025, 20:47

Eentje van chatgtp om over na te denken :

"Associativiteit = topologische invariantie van samenstelling"

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door wnvl1 » wo 15 okt 2025, 10:08

Ik denk dat je de vraag dan ook niet kan beantwoorden. De symmetrieën van de natuur worden beschreven door groepsstructuren die associatief zijn. Je kan dat alleen maar vaststellen. Dat is te fundamenteel om er nog een diepere verklaring voor te vinden.
Chatgpt kan wel een paar exotische 'symmetrieën' opsommen die niet associatief zijn, maar dat zijn zaken waar de meeste leden op dit forum (zoals ik) nog nooit van gehoord zullen hebben.

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door flappelap » wo 15 okt 2025, 09:45

vijv schreef: wo 15 okt 2025, 08:09 Wnvl1,

Bedankt voor je reactie. Misschien om misverstanden te vermijden. Ik ben bekend met groepentheorie. maar wil dieper ingaan op het waarom van de axioma's sluiting, eenheidselementen en inversie is makkelijk te vatten maar bij associativiteit heb ik een stemmetje in mijn achterhoofd dat zegt dat ik hier de diepere betekenis niet helemaal vat. Vandaar mijn vraag.
Ik zie groepentheorie ook als een abstractie van het uitvoeren van transformaties. En dan is associativiteit heel natuurlijk, als je b.v. naar rotaties kijkt.

Maar misschien dat er ook toepassingen zijn waarbij je die associativiteit laat varen. Dat gebeurt immers ook bij b.v. uitproducten tussen vectoren. Voor groepen ben ik echter nooit zoiets tegengekomen wat handig is in de natuurkunde (waar ik groepentheorie voor heb bestudeerd).

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door vijv » wo 15 okt 2025, 08:09

Wnvl1,

Bedankt voor je reactie. Misschien om misverstanden te vermijden. Ik ben bekend met groepentheorie. maar wil dieper ingaan op het waarom van de axioma's sluiting, eenheidselementen en inversie is makkelijk te vatten maar bij associativiteit heb ik een stemmetje in mijn achterhoofd dat zegt dat ik hier de diepere betekenis niet helemaal vat. Vandaar mijn vraag.

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door wnvl1 » ma 13 okt 2025, 20:42

vijv schreef: ma 13 okt 2025, 07:54 In de literatuur wordt heel dikwijls gesteld dat groepen een abstractie zijn van symmetrieën. Maar is dat wel zo?
Is de groep niet eerder de abstractie van acties met de eigenschap dat ze kunnen worden teruggedraaid? En is symmetrie hier een
Symmetrie verwijst naar een eigenschap van een systeem die onveranderd blijft onder bepaalde transformaties. Hiervoor wordt wiskundige gebruiik gemaakt van het concept van een groep. Een groep is een verzameling van transformaties waarop een binaire operatie is gedefinieerd die voldoet aan vier basisvoorwaarden: associativiteit, het bestaan van een identiteitselement, het bestaan van inverse elementen, en de sluitingseigenschap. Er zijn structuren zoals het vectorieel product die niet niet associatief zijn. Ik vroeg aan chat of er symmetrieen zijn die niet associatief zijn, ze sprak van quasigroepen en octonionen. In snaartheorie zou er soms van gebruik gemaakt worden, maar daar ken ik niets van.

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door wnvl1 » ma 13 okt 2025, 16:17

De belangrijkste symmetrieen in de fundamentele natuurkunde zoals de Poincare groep die de symmetrieen van ruimtetijd beschrijft en de interne symmetriegroepen uit het standaardmodel zijn nu eenmaal allemaal associatief. Gelukkig maar, want dat zorgt voor een veel mooiere theorie.

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

door vijv » ma 13 okt 2025, 15:07

Bart23 schreef: ma 13 okt 2025, 10:32 In abstracte zin kan je dat idd zeggen. Maar het concept is van concrete symmetrieën (van oplossingen van veeltermen - Galois) gaandeweg geëvolueerd.

Voor mij gaat dit over de abstracte zin. Vanwaar het concept van groepen oorspronkelijk komt is minder belangrijk in deze discussie
Bart23 schreef: ma 13 okt 2025, 10:32 Associativiteit is vanzelf fundamenteel omdat je niet zonder kan.
De vraag maakt wat maakt het zo fundamenteel