Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door Vince73 » di 17 okt 2006, 22:35

Volgens mij zijn alle Godsdiensten leefregeltjes gericht op het creeeren van een harmonieuze samenleving, helaas vertonen enkele van deze harmonische bewegingen destructieve interferentie.....

Dus: God is een illusie, Godsdienst is een middel* en harmonie is het doel. Maar het doel heiligt alle middelen, niet alleen de Godsdienst. Misschien zou men eens meer aan alternatieve middelen moeten denken, dat zal een hoop religieuze conflicten de wereld uit helpen!

* een middel om het onverklaarbare te verklaren, het samenleven mogelijk te maken, leegten in ons overactieve brein op te vullen etc. etc.

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door Johan2 » wo 04 okt 2006, 09:17

....
Dat is precies het antwoord dat ik hebben wilde, HoE, en je geeft aan aan te begrijpen waar ik heen wil, dus moet je toch ook begrijpen dat dit aansluit op de andere open staande vraag.

Omdat dit meer thuis hoort in het andere topic, zal ik daar op beide posts reageren, maar tijd is momenteel nog steeds mijn grootste probleem.

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door HeavenOnEarth » di 03 okt 2006, 20:08

HeavenOnEarth schreef:Maar wie zijn die goden dan?
Je hebt nog een antwoord van me te goed, maar dit sluit daar als beginnetja al aardig op aan, lijkt me.

Dus: wat denk je zelf?
Dat beginnetje zie ik er niet echt in, maar mss komt dat nog...

En wat ik zelf denk? Nou ik weet het niet zeker (vandaar ook mijn vraag) maar als ik zou moeten gokken zet ik m'n geld in op het volgende:

In de tijd dat Genesis geschreven waren vele Joden polytheïstisch (ik geloof dat het een vrij populaire gedachte was dat een slechte god de wereld de aarde had geschapen en dat er een goede god druk in de weer was om alles recht te breien (daarbij geloof ik dat er ook een stroming was die stelde dat er meerdere goden waren en dat er een afvallige god was die het geheim van de goden had gestolen en dat geprobeerd heeft te verstoppen in de aardse materie). Verder leefde veel mensen, kennelijk, in de veronderstelling dat er in het verleden 'befaamde helden', 'giganten' leefde. De verklaring voor hun bestaan is gelegen in de paring tussen mensen en enkele zonen van de bewuste goden.

Vooralsnog zie ik de bewuste passage dus vooral als een redigeerfout in het mono-theistiseer-proces van de jaren daarna.

Ik ben trouwens benieuwd naar het volgende. In je post zeg je ook: ", niet slechts een onbegrijpelijke flard tekst uit een veel oudere of andere traditie, maar een bewuste keuze van de bijbelsamenstellers om aan te geven wat er gebeurt als mensen menen goden te zijn." Ook in andere posts stel je, vrij stellig, dat jij weet dat 'de bijbelsamenstellers' om die-of-die reden een of andere symbolische boodschap wilde overbrengen in de verhalende passages. Je neigt vaak naar de stelling dat men het zo heeft bedoeld.

Ik betwist dit. Volgens waren de verhalende teksten in de bijbel bedoeld als historische verhalen. Op de momenten dat ik iets in de bijbel lees, zie ik in het oude testament nooit suggesties staan om eea vooral symbolisch op te vatten. Ik zie eigenlijk nooit staan: de parabel van de exodus of de gelijkenis van de schepping of de metafoor van de zondvloed.

Volgens mij waren de 'theorieen' uit het OT bedoeld als 'theorieen'.

Het lijkt me geen probleem om een verhaal symbolisch op te vatten (of het nou waar is of niet), ook niet om daarmee een moraal te inspireren of te illustreren. De stelling dat het verhaal oorspronkelijk al bedoeld was als metafoor zou ik graag onderbouwd zien.

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door Johan2 » di 03 okt 2006, 17:34

Je analytische kwaliteiten zijn weer eens fantastisch, Ad.
Dank je.
Johan2 schreef: Fujaro wil daarmee  weer eens, net als Cliteur en Vermeersch, Roomser zijn dan de paus
Boehoehoe, je zit me weer te generaliseren!!!! Meeeewwhh jank jank
Neem een "lolly" (je weet wel, Ad2), dan is het zo over. (Sorry, die van die lolly had je al ingetrokken. Welnu, dan is het nu misschien tijd voor het intrekken van de charlatanvraag?).
Johan2 schreef:
Fujaro schreef:Misschien tijd voor een Autoriteit Spirituele Markten.
Die was er al F. en heette inquisitie
Een pleidooi om de inquisitie in ere te herstellen Johan2, een hele nuttige bijdrage.
Sorry, maar volgens mij was het jouw voorstel/suggestie ("Misschien tijd voor een Autoriteit Spirituele Markten", weet je wel). Maar moet ik uit het feit dat jij mijn antwoord opvat als een pleidooi voor de inquisitie inderdaad concluderen dat jouw pleidooi voor een ASM enigermate serieus dient te worden opgevat? In dat geval ben je dus inderdaad, net als Cliteur, roomser dan de paus.
Johan2 schreef:Even over een heel andere boeg.
Ja graag Johan2, weer eens wat anders dan dat gezever over gegeneraliseerde christenen die niet voor zichzelf kunnen spreken.
"Gegeneraliseerde christenen die niet voor zichzelf kunnen spreken". Is dat jouw interpretatie van de discussie tot nu toe? Dat klinkt dan andermaal weer eens behoorlijk generaliserend én ad hominem, Ad2. De lolly is dus kennelijk weer terug. Hoe moet ik dit nu weer verstaan?

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door Johan2 » di 03 okt 2006, 17:10

Maar wie zijn die goden dan?
Je hebt nog een antwoord van me te goed, maar dit sluit daar als beginnetja al aardig op aan, lijkt me.

Dus: wat denk je zelf?

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door Fujaro » ma 02 okt 2006, 22:13

Maar dat is iets heel anders dan, in de woorden van Fujaro “dingen aan de man brengen waar hij/zij niet echt achter staat” en “ontluisterend” is het al helemaal niet. Dat veronderstelt namelijk impliciet dat twijfelende dominees geen goede of echte gelovigen zouden zijn.
Je analytische kwaliteiten zijn weer eens fantastisch, Ad.
Fujaro wil daarmee  weer eens, net als Cliteur en Vermeersch, Roomser zijn dan de paus
Boehoehoe, je zit me weer te generaliseren!!!! Meeeewwhh jank jank
Fujaro schreef:Misschien tijd voor een Autoriteit Spirituele Markten.
Die was er al F. en heette inquisitie (en dat uit de mond van iemand die nog steeds niet over de veroordeling van Galileï is uitgemekkerd).

Fundamentalisten en atheïsten, zelfde laken een pak.
Een pleidooi om de inquisitie in ere te herstellen Johan2, een hele nuttige bijdrage.
Even over een heel andere boeg.
Ja graag Johan2, weer eens wat anders dan dat gezever over gegeneraliseerde christenen die niet voor zichzelf kunnen spreken.

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door HeavenOnEarth » ma 02 okt 2006, 19:37

Johan2 waarvan ik enige onderdelen vet heb gemaakt schreef:Twijfel is essentieel voor geloof. Wie geen twijfel heeft, gelooft niet, maar weet, heeft de waarheid in pacht, gedraagt zich als god gelijk. Dat zijn de reuzen van Genesis 6: 4, mensen die geen maat weten
In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.


Maar wie zijn die goden dan?

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door Johan2 » ma 02 okt 2006, 14:27

Een op de zes predikanten weet niet of er een God of hogere macht bestaat of gelooft er zelfs helemaal niet in. Dat blijkt uit een vrijdag gepresenteerd onderzoek van godsdienstsocioloog Hijme Stoffels van de Vrije Universiteit.
Lijkt mij weinig schokkend en voor de meeste dominees uit mijn hoek een vanzelfsprekendheid. Hoe orthodoxer de gemeenschap, hoe vaker een “twijfelende” dominee zijn woorden zorgvuldiger zal moeten afwegen en bepaalde onderwerpen zal vermijden. Het is niet de taak van pastoraal/sociaal werker om mensen een geloof af te nemen waaraan zij b.v. kracht en troost ontlenen. Maar dat is iets heel anders dan, in de woorden van Fujaro “dingen aan de man brengen waar hij/zij niet echt achter staat” en “ontluisterend” is het al helemaal niet. Dat veronderstelt namelijk impliciet dat twijfelende dominees geen goede of echte gelovigen zouden zijn. Fujaro wil daarmee weer eens, net als Cliteur en Vermeersch, Roomser zijn dan de paus:
Misschien tijd voor een Autoriteit Spirituele Markten.
Die was er al F. en heette inquisitie (en dat uit de mond van iemand die nog steeds niet over de veroordeling van Galileï is uitgemekkerd).

Fundamentalisten en atheïsten, zelfde laken een pak.

Even over een heel andere boeg:

Twijfel is essentieel voor geloof. Wie geen twijfel heeft, gelooft niet, maar weet, heeft de waarheid in pacht, gedraagt zich als god gelijk. Dat zijn de reuzen van Genesis 6: 4, mensen die geen maat weten
In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.
, niet slechts een onbegrijpelijke flard tekst uit een veel oudere of andere traditie, maar een bewuste keuze van de bijbelsamenstellers om aan te geven wat er gebeurt als mensen menen goden te zijn. In het volgende vers begint namelijk het verhaal van de zondvloed (en daarna dat van de Toren van Babel).

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door Menheffrin » zo 01 okt 2006, 16:39

NB: Niet elk levend mens is per definitie in het kamp der gelovigen.
Om recht te doen;

‘Hij blijft niettemin, als mens én als dominee, in het kamp der gelovigen’.

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door Fujaro » zo 01 okt 2006, 15:16

Nu ligt dat niet zo scherp. Het is niet echt voorstelbaar dat een dominee na een stukje te hebben voor gelezen uit de Schrift, een moment zwijgend de gemeente in staart en dan plotseling zegt; “Jongens en meisjes, broeders en zusters, u begrijpt toch wel dat dit lariekoek is. Ik geloof er in ieder geval geen snars van. God bestaat helemaal niet, het is een regelrechte psychose” Helemaal vreemd wordt het als hij na dit opmerkelijke intermezzo de draad weer oppakt alsof hij niets gezegd heeft. Die dominee, is even eng als degene die met de sleutels van de hel loopt te dreigen.
Een dergelijk optreden van de dominee kan weleens een bijzonder heilzame catharsis voor de hele gemeenschap blijken en kan, wat mij betreft, alleen maar aangemoedigd worden. Ik suggereer dan ook ik niet dat hij na deze coming out de draad gewoon moet oppakken, slechts dat hij oprecht getuigt ten overstaan van medegelovigen van zijn twijfel. Wanneer deze oprechtheid niet verwacht mag worden van de dominee, waarom dan überhaupt nog naar de kerk komen voor de woorden van de dominee.
Het verwarrende is gelegen in het feit dat men geneigd is te denken dat hij zowel tot de gelovigen als tot het ritueel, de waarheid, behoort. Dat wil zeggen: voor de kerkganger tot het ritueel en voor zichzelf tot de gelovigen. Dit berust echter op een misverstand. De combinatie van het ritueel en de Lex Naturea vormen slechts de duikplank waarvan verwacht wordt dat de gelovigen hier enigszins fatsoenlijk van afspringen, waarbij een matig zesje reeds voldoende is. ‘Duik’ je daar onder, dan kom je plat op het water terecht. Van de dominee, omwille van zijn functie - die hem als gelovige isoleert van de rest - ,wordt gemiddeld genomen toch wel een acht verwacht. Hij blijft niettemin, zoals elk levend mens, in het kamp der gelovigen.
Dat is inderdaad verwarrend, maar het verwarrende is ook gelegen in geveinsde zesjes wanneer de dominee overduidelijk plat op de buik te water geraakt of met een bommetje het water doet opspatten in de ogen van de gelovigen.

NB: Niet elk levend mens is per definitie in het kamp der gelovigen.

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door Menheffrin » zo 01 okt 2006, 09:34

(...)Toch wel ontluisterend dat hij/zij dingen aan de man brengt waar hij/zij niet echt achter staat. Waar ligt de grens met de charlatan?(...)
Nu ligt dat niet zo scherp. Het is niet echt voorstelbaar dat een dominee na een stukje te hebben voor gelezen uit de Schrift, een moment zwijgend de gemeente in staart en dan plotseling zegt; “Jongens en meisjes, broeders en zusters, u begrijpt toch wel dat dit lariekoek is. Ik geloof er in ieder geval geen snars van. God bestaat helemaal niet, het is een regelrechte psychose” Helemaal vreemd wordt het als hij na dit opmerkelijke intermezzo de draad weer oppakt alsof hij niets gezegd heeft. Die dominee, is even eng als degene die met de sleutels van de hel loopt te dreigen.

Het verwarrende is gelegen in het feit dat men geneigd is te denken dat hij zowel tot de gelovigen als tot het ritueel, de waarheid, behoort. Dat wil zeggen: voor de kerkganger tot het ritueel en voor zichzelf tot de gelovigen. Dit berust echter op een misverstand. De combinatie van het ritueel en de Lex Naturea vormen slechts de duikplank waarvan verwacht wordt dat de gelovigen hier enigszins fatsoenlijk van afspringen, waarbij een matig zesje reeds voldoende is. ‘Duik’ je daar onder, dan kom je plat op het water terecht. Van de dominee, omwille van zijn functie - die hem als gelovige isoleert van de rest - ,wordt gemiddeld genomen toch wel een acht verwacht. Hij blijft niettemin, zoals elk levend mens, in het kamp der gelovigen.

Een tien krijgt uiteraard de beste man die geen seconde twijfelt dat wij, als we niet oppassen, regelrecht in het brullende vuur van de hel terechtkomen. Maar welk cijfer krijgt de dominee die ernstig twijfelt aan die hel; de hel zelfs een vreemde uitvinding vindt en toch die sprong moet maken?

Hij zal dan over de hel zwijgen en de nadruk leggen op iets anders. Pas op het moment dat hij de waarheid totaal heeft uitgekleed en het alternatief een andere religie of visie veronderstelt, komt zijn rol als voorganger te vervallen omdat hij binnen het kader heeft opgehouden een gelovige te zijn.

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door Assassinator » za 30 sep 2006, 18:08

Dat zijn nou typisch van die dingen die je moet aannemen, accepteren, geloven. En dat geldt ook voor dominees. Ze weten er wel veel meer over, maar echt snappen kunnen ook zij niet.  

En dan die twijfels. Ook dominees hebben twijfels. Elke dominee heeft twijfels. Geen enkele dominee heeft al zijn twijfels weg kunnen nemen. Dominees zijn mensen, mensen zijn zondig, zondige mensen hebben twijfels. Zo simpel is het.
nou nee, je moet niet geloven, je moet nadenken. en zondige mensen?? wat is dat voor flut uitspraak (sorry dat ik het zo verwoord). ik bedoel, waar haal je dát vandaan. (god heeft de mens naar zijn evenbeeld gemaakt, en als mensen zondig zijn dan is die god ook zondig)

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door Fujaro » za 30 sep 2006, 17:10

zpidermen schreef:Onzin. Echt onzin. Een dominee begrijpt gemiddeld genomen weliswaar veel meer van de bijbel dan de eerste de beste gelovige die je tegenkomt, maar er zijn genoeg dingen die gewoon niet te snappen vallen. Denk aan Drieeenheid, uitverkiezing, erfzonde, vrije wil, eigen verantwoordelijkheid, om maar wat te noemen. Dat zijn dingen die niet te snappen zijn. Dat zijn nou typisch van die dingen die je moet aannemen, accepteren, geloven. En dat geldt ook voor dominees. Ze weten er wel veel meer over, maar echt snappen kunnen ook zij niet.

En dan die twijfels. Ook dominees hebben twijfels. Elke dominee heeft twijfels. Geen enkele dominee heeft al zijn twijfels weg kunnen nemen. Dominees zijn mensen, mensen zijn zondig, zondige mensen hebben twijfels. Zo simpel is het.
Waar twijfelt de twijfelende gelovige aan. Juist ja, aan de waarheid van de dingen die hij staat te verkondigen. Toch wel ontluisterend dat hij/zij dingen aan de man brengt waar hij/zij niet echt achter staat. Waar ligt de grens met de charlatan? Misschien tijd voor een Autoriteit Spirituele Markten.

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door Ruben Kwast » za 30 sep 2006, 17:10

Zpidermen, ik geloof zelf en ga elke week naar de kerk. Voor mij is een dominee zoals ik eerder gezegt heb. Dat is wat die persoon voor mij betekent.

Ik snap je overeenkomst tussen zondigen en twijfelen niet. Als iemand zondigd, gaat deze daardoor twijfelen over wat hij/zij gelooft? Kan, maar lijkt me niet logisch. Ook klopt het niet dat als je iets niet kan verklaren, je er niet in kan vertrouwen of dat je er aan twijfeld. Want dat is nou juist een belangrijk iets in geloof, vertrouwen hebben. Ook in de dingen die je niet snapt of kunt verklaren.

Ik kan me heel goed voorstellen dat je zegt dat je het onzin vindt, maar dit is nou eenmaal hoe ik geloof en wat ik in een predikant zie. Niemand kan dat van mij afnemen. Een predikant neemt mijn twijfels weg door mij te leren over het geloof en mij te vertellen over andere gelovigen, bijvoorbeeld aan de hand van de Bijbel. Daar kan je het niet mee eens zijn maar ik stap niet van dat beeld af.

Re: Nederlandse predikanten twijfelen aan God

door zpidermen » za 30 sep 2006, 12:57

Dat een predikant soms twijfel over God is geen zonde, maar als een voorganger moet je wel weten waar je het over hebt. Een dominee gebruikt zijn kennis om de dingen die in de Bijbel staan begrijpbaar te maken voor de gemeente. Hij heeft Het Boek bestudeerd en weet dus hoe het in elkaar steekt. Hij heeft zich dus verdiept in zijn geloof en snapt wat hij gelooft, hij heeft zijn twijfels weggenomen.
Onzin. Echt onzin. Een dominee begrijpt gemiddeld genomen weliswaar veel meer van de bijbel dan de eerste de beste gelovige die je tegenkomt, maar er zijn genoeg dingen die gewoon niet te snappen vallen. Denk aan Drieeenheid, uitverkiezing, erfzonde, vrije wil, eigen verantwoordelijkheid, om maar wat te noemen. Dat zijn dingen die niet te snappen zijn. Dat zijn nou typisch van die dingen die je moet aannemen, accepteren, geloven. En dat geldt ook voor dominees. Ze weten er wel veel meer over, maar echt snappen kunnen ook zij niet.

En dan die twijfels. Ook dominees hebben twijfels. Elke dominee heeft twijfels. Geen enkele dominee heeft al zijn twijfels weg kunnen nemen. Dominees zijn mensen, mensen zijn zondig, zondige mensen hebben twijfels. Zo simpel is het.
Dat wil hij ook bereiken bij de gemeente; je een idee geven van wat nu precies geloven inhoud. Natuurlijk is dit ook weer een persoonlijke visie, maar dat wil niet zeggen dat het geen inspiratie kan zijn voor anderen.
Bedoel je met persoonlijke visie jouw visie? Prima, maar ik voel me er allesbehalve door geinspireerd. Een dominee heeft helemaal niet als doel om twijfels bij de gemeenteleden weg te nemen. Dat is vechten tegen de bierkaai. Natuurlijk is het wel mooi meegenomen als twijfels weg worden genomen. Maar daar draait het in eerste instantie niet om.
Zo denk ik over een dominee. Het kan zijn dat het niet zo is, maar dan mag een predikant mij gaan vertellen hoe en wat dan wel.
Heb jij wel eens een dominee gezien in een kerkdienst? Of gehoren spreken?