Is de vraag niet al te zwart-wit?

Vergelijk met de vraag: "hebben dieren intelligentie"? De concensus zal denk ik zijn: sommige soorten meer dan andere, maar ze halen het niet bij de mens. Als er uberhaupt al vergeleken mag worden. Intelligentie is een begrip dat ontwikkeld is met die van de mens als voorbeeld/onderwerp, en zelfs de vergelijking van mensen onderling voor wat betreft intelligentie is een topic of debate. Sorry voor weer een Stephen Jay Gould referentie (ik heb pas bij Bol een lading van zijn boeken aangeschaft, vandaar) maar in "the mismeasure of Man" gaat hij in op de ontelbare valkuilen waarin intelligentie-onderzoekers, meest psychologen, in hun onderzoek zijn gevallen. Hoe dan ook, we hebben het hier over fantasie.

Ik denk het spaaklopen van de mens-dier vergelijking ook voor dit topic opgaat. Het is namelijk moeilijk voor te stellen wat de fantasie-graad van een chimp is als er al mensen zijn die geen fantasie hebben (flauw grapje maar m.i. wel met een kern van waarheid).

Ik denk dat een chimp bijvoorbeeld wel degelijk in zijn gedachten een beeld kan hebben van iets dat hij wil maar (nog) niet heeft, of van iets dat hij wil zijn maar (nog) niet is. They are smart little ******. Verbaast mij elke keer weer als ik iets over ze zie of lees. Een chimp kan zich bijvoorbeeld een rudimentaire vorm van grammatica eigen maken en daardoor relatief autonoom formuleren, en dat is m.i. blijk van een bepaald abstractievermogen. En dat vermogen is m.i. wel een vermogen dat nauw samenhangt met het begrip "fantasie".

Ach, ik praat wat onsamenhangend. Maar misschien moeten we eerst maar eens definieren wat we onder fantasie verstaan. Dat is eigenlijk wat ik bedoel.

hmm, ik denk dat eerder het verschil zit in het feit dat wij wel bewust zijn van de toekomst en het verleden en dieren niet. dit kan ook wel de grondslag zijn van fantasie.

Is het hebben van fantasie zoals ik t in mn vraagstelling omschreef hèt verschil tussen mensen en dieren, of is fantasie één van de zaken wat ons tot een hoger wezen laat zijn dan alle andere dieren??

Ik ben ervan overtuigd dat dieren niet genoeg taal bezitten om zich los te maken van het heden, ze bezitten eenvoudigweg niet de cognitieve mogelijkheden om zich bijvoorbeeld een voorstelling te maken van 'morgen'. Dieren kunnen communiceren d.m.v. tekens die het hier en nu weergeven: een kreet die gevaar betekenent, een lokroep ... Een dier kan echter niet afspreken met een ander dier: als ik dit roep, betekent het dat. Bij dieren draait alles om instinctieve reacties.

Daarom bespring een kat een speelgoedmuis, reageert ze op het boos-zijn etc. Ze heeft gewoon een natuurlijke reactie op een bepaalde situatie (in dit geval een prooi of de emoties van het baasje). Dieren kunnen simpelweg niet verder denken dan wat ze zien: dat is de werkelijkheid, en fantaseren is nergens voor nodig. Het zou best kunnen dat dieren ook dromen, maar kunnen we dit als fantasie classificeren? Misschien zien ze helemaal geen vreemde beelden over rare dingen, maar hebben dieren een ander soort dromen... Hier weten we nog lang niet het fijne van, maar ik denk dat we Kristof kunnen geloven als hij ons komt vertellen dat (zoog)dieren niet kunnen fantaseren.

dat trainen is instinct, dat zit zelfs nog in onze gedomesticeerde dieren. dat dromen heeft denk ik dezelfde functie als bij mensen, namelijk een soort "recap" van de gebeurtenissen van de dag ervoor, om de boel zeg maar te ordenen in die hersenen.

Assassinator schreef:bij andere dieren heeft dit (denk ik) altijd een ander doel, namelijk trainen en oefenen. bijv: dolfijnen lijken te spelen met luchtbellen, ze maken hoepel bellen (hoe ze dát doen is me een raadsel ) en lijken daarmee te spelen met als doel het spelen zelf. maar, het blazen van bellen is ook een jachttechniek om scholen vissen bijeen te drijven, ik denk dus dat dat spelen training is voor die jachttechniek, hetzelfde met plastic muisjes en katten (het blijft schattig ). de "rollenspellen" (zoals curious ze noemt) zijn dus ook oefening, en hebben niet als doel het spelen zelf.

 

hier ben ik het zeker mee eens, en toch vraag ik me wel af hoe dat zit met dromen, want mijn honden droomden ook zeker... ook is bij gedomesticeerde dieren de training van jachttechnieken etc etc niet echt nodig, en denk ik dat het ook zeker iets tegen verveling is, maar waar dat dan weer onder valt durf ik ook niet te zeggen.

ik ben ook al vanaf mn geboorte met katten opgegroeid (als babytje lag ik naast een kat, nadat die zijn jaloersheid had overwonnen. wilde eerst niks van me weten )

spelen heeft als doel het spelen zelf, vaak gaat dit gepaart met een soort fantasie. ik denk inderdaad dat dit niet voorkomt dan bij andere dieren dan wijzelf (vergeet niet: we zijn en blijven dieren). bij andere dieren heeft dit (denk ik) altijd een ander doel, namelijk trainen en oefenen. bijv: dolfijnen lijken te spelen met luchtbellen, ze maken hoepel bellen (hoe ze dát doen is me een raadsel ) en lijken daarmee te spelen met als doel het spelen zelf. maar, het blazen van bellen is ook een jachttechniek om scholen vissen bijeen te drijven, ik denk dus dat dat spelen training is voor die jachttechniek, hetzelfde met plastic muisjes en katten (het blijft schattig ). de "rollenspellen" (zoals curious ze noemt) zijn dus ook oefening, en hebben niet als doel het spelen zelf.

PS: en curious, het is niet nodig om te gaan beledigen.

Sorry, maar wat jij verstaat onder "rollenspelen" zijn wel degelijk instinctiefmatig gestuurde reacties. Alles in de natuur heeft een doel, welke handeling er dan ook gesteld wordt. En indien je mij niet geloofd, doe dan eens degelijk boek open of vraag het aan iemand anders die weet waarover hij spreekt, maar ik vrees dat je zeer weinig gaat vinden of horen over dieren en hun "fantasiewereld"! En die reactie met "weledelzeergeleerde doctor" vind ik totaal ongepast, ik heb hard gewerkt om te staan waar ik nu sta en ik weet wel degelijk waarover ik het heb.

Hoi weledelzeergeleerde doctor, en Lala. Ik heb altijd van allerlei rollenspelen gekend met de dieren (honden, katten, vogels) waar ik mee opgroeide en de poes die ik nu heb. Je kan boosheid voorwenden, en ze gaan er op hun eigen gevatte manier op in. Je kunt gaan plagen, en zij gaan daar op hun eigen gevatte manier op in. je kunt kindje gaan spelen, idem, jagertje, idem. Jeetje wedelzeergeleerde doctor, je hebt nooit zo'n fantasiespel geobserveerd bij dieren? Heb je ook nooit gezien dat een kat zijn dode plastic muisje soms minutenlang zit te beloeren om het ineens als door een veer gelanceerd te bespringen? Je meent dat die kat dat muisje op voor een echt leven muisje houdt, en niet 'doet alsof', maar gewoon op zo'n moment in de war is of hallucineert? [rr]

Sorry wanneer mijn gedachtes onvriendelijk overkomen.

Ik heb van dieren spelen geleerd, niet van mensen.

dikke kus

Ik ben ondertussen al 6 jaren intensief bezig met het observeren van dieren

en succes met uw verdere onderzoek.

Sorry, maar die reactie vind ik compleet ongepast. Ik ben ondertussen al 6 jaren intensief bezig met het observeren van dieren in hun natuurlijke biotopen voor mijn doctoraal en post-doctoraal onderzoek. Ik heb ook niet gezegd dat dieren niet in staat zouden zijn te voelen, het ging hier over fantaseren en daarover heb ik wel degelijk gezegd dat dit bij dieren niet voorkomt. Maar zulke reacties, ik vraag me af waar dat voor nodig is??

Dieren zijn niet in staat te "fantaseren". Al hun bewegingen, geluiden, communicatiemogelijkheden ed. worden allemaal door het instict geleidt en hebben een specifiek doel.

deze is echt hilarisch en zeker om te boekstaven.

Man-o man, ik heb zo veel speelsheid, zoveel toneelspel/rollenspelen met honden, katten en de kaketoes waar ik mee opgegroeid ben, meegemaakt, en dan...pfiew, wat we van de speelsheden van dolfijnen weten, we can't even grasp it.

Ik heb me bijna ziekgelachen bij de bovenstaande kwoot. Wat een fantasie-, wat een voorstellingsloosheid....ecce homo

oei oei oei wat een ingedutte postzegellikker zeg, die man....

ben je nog van plan iets inhoudelijks toe te voegen of mag ik deze reactie meteen verwijderen? [rr]

iets vriendelijker mag wel...

Dieren zijn niet in staat te "fantaseren". Al hun bewegingen, geluiden, communicatiemogelijkheden ed. worden allemaal door het instict geleidt en hebben een specifiek doel.

deze is echt hilarisch en zeker om te boekstaven.

Man-o man, ik heb zo veel speelsheid, zoveel toneelspel/rollenspelen met honden, katten en de kaketoes waar ik mee opgegroeid ben, meegemaakt, en dan...pfiew, wat we van de speelsheden van dolfijnen weten, we can't even grasp it.

Ik heb me bijna ziekgelachen bij de bovenstaande kwoot. Wat een fantasie-, wat een voorstellingsloosheid....ecce homo [rr]

oei oei oei wat een ingedutte postzegellikker zeg, die man....

Kjell schreef:waarom eten dieren van dezelfde soort mekaar niet op ?

omdat ze zichzelf herkennen in het beeld dat ze zien, ze willen zelf niet worden opgegeten dus eten ze hun soort niet.

een lichte vorm van zichzelf in iemand anders zn plaats te stellen.

wat verbeelding van hun eigen dood oproept.

door bang te hebben van de dood zullen ze andere niet opeten, omdat ze een deeltje van zichzelf zien.

Daar heb ik mijn vraagtekens bij. Is het niet gewoon zo dat de soort waarvan de dieren wel hun soortgenoten opeten, uiteindelijk domweg uitsterft? Evolutie in z'n zuiverste vorm dus?

Ze zijn er trouwens wel, maar dat zijn altijd lagere dieren/ongewervelden en dan nog meestal na een paring. Bij de gewervelden heb ik er idd ook nooit van gehoord, maar ik denk dat mijn verklaring daarin sluitend is: zouden ze elkaar wel opeten, dan zouden ze uiteindelijk uitsterven. Waarom die ongewervelden die elkaar nu oppeuzelen dan niet uitsterven is dan de volgende logische vraag. Ik denk omdat die nou eenmaal veel meer nakomelingen ineens voortbrengen dan gewervelden over het algemeen doen. (alhoewel...was er niet een kikkersoort die elkaar opat?....misschien nog moet ik dat strakker definieren naar zoogdieren...)

maar dat terzijde 8)

Ik denk dat hogere dieren wel een beperkte mate van fantasie/voorstellingsvermogen hebben. Dan heb ik wel over enkele soorten mensapen en evt. dolfijnen. Hoe zou je zoiets willen meten eigenlijk?

Ik heb wel eens gehoord van apen die vol bewondering in stilte naar een zonsondergang zitten te kijken. Dus kennelijk kunnen ze wel dingen mooi vinden, ergens bij wegdromen, enz.

Niet direct hetzelfde als fantasie, maar het geeft in ieder geval aan dat ze een veel rijkere belevingswereld hebben dan "honger... voortplanten..." en andere primitieve triggers om te overleven.

ik ben het zeker met je eens als je zegt dat er op dit gebied nog uitgebreid onderzoek verricht moet worden. Helaas niet mijn terrein