Mechanieker schreef:Ik geloof dat we steeds een beetje verder komen. Er ontstaat namelijk een complexe paradox voor zowel de missionaris als de toehoorder. Immers, als de missionaris zijn boodschap brengt zonder urgentie zal de toehoorder de boodschap niet begrijpen. Als iemand tegen mij zegt: "Pardon meneer, ik heb zojuist een 50[cm] lange gloeiende pook in mijn achterwerk gekregen" zal ik hem toch ook nauwelijks serieus kunnen nemen? De inhoud van de boodschap, en de toon en urgentie waarmee deze wordt gebracht stroken niet met elkaar.

Bovendien zal de missionaris zijn boodschap niet op een eerlijke manier kunnen brengen, omdat hij de spirituele gelukzaligheid die hij beleeft tijdens het vertellen van zijn boodschap heeft moeten verhullen om niet 'dwingend' over te komen. Hij doet in feite net alsof het hem niet beroerd.

Met andere woorden: Een boodschap van verlossing en heil kan eigenlijk niet anders dan worden gebracht dan als punt van absolute noodzaak. Maar de ironie is dat als de boodschap zo wordt gebracht, deze de toehoorder zozeer zal afstoten dat de inhoud verloren gaat. Het is niet makkelijk om missionaris te zijn.

Ik vond het curieus dat je mijn spelling corrigeerde, terwijl je eigen schrijven ook wemelt van de fouten.

Echter waardeer ik altijd feedback! Mijn d's en t's zijn mijn achilleshiel. Wellicht het gevolg van het ontberen van Nederlandstalig onderwijs na mijn 11e jaar, maar ik heb het ook nooit alsnog willen ophalen. Ik vermoedde trouwens niet dat je er iets mee probeerde te zeggen.

"vaak onbevredigend" dus je hebt wel eens een bevredigend antwoord op die vraag gekregen? Maar je vraag is belangrijk, en een die ik toevallig zelf ook een paar keer heb gesteld aan missionarissen, geoon om ze te testen. De antwoorden leken te verschillen van persoon tot persoon. Het sterkste antwoord kreeg ik overigens van een Hare Krishna die me simpelweg zei: "omdat iedereen dan gelukkig zal zijn." En fin, ik heb veel gesproken met Hare Krishna's en er mijn fascinatie voor de Veda's aan overgehouden, alsmede een veel dieper begrip van - en respect voor - alle godsdienst, al zeg ik het zelf.

Nou daar twijfel ik aan. "Godsdienst" is wel degelijk een optie die nauwelijks kan worden geschaard onder de "andere opties", omdat "andere opties" veelal geprobeerd zijn en gefaald hebben.

Bovendien gaan alle andere 'aardse' opties altijd voorbij aan de cruciale kwestie van geboorte, leven en dood. Dit laatste stuurt al het 'aardse' dat we proberen altijd in het honderd op de lange termijn (Immers, je leeft maar een keer ***********! Toch?) en godsdienst is duidelijk een van de weinige - zo niet de enige - optie die daar concreet mee omgaat en antwoorden op heeft.

Prima. "bepaalde missionarissen". Heb ik geen moeite mee. Maar dan torent mijn punt helemaal als een granieten zuil boven de golven, namelijk ZEUR DAN TOCH NIET!

Zolang je dat belangrijk vindt zal je geen last van twijfel krijgen over je ongeloof, maar op basis van *mijn* geloof zeg ik je: als jij werkelijk streeft naar goedheid, naastenliefde, en meer van dat soort heilige kwaliteiten dan zul je vroeg of laat tot geloof komen! Dat kan niet missen. Laat me aub even weten wanneer dat gebeurt, al is het over 50 jaar. Vind ik leuk.

En fin, misschien moet je ook een met de Krishna's gaan praten, als je dat nog niet gedaan hebt. Die hebben een sterk verhaal, maar zorg dat je stevig in je schoenen staat. Een goede vriend van me is jaren geleden ineens 6 maanden in een Hare Krishna tempel verdwenen, voordat hij merkte dat het monnikenleven toch niet echt voor hem was weggelegd. Toen ging ie toch maar zijn school afmaken!

Ok, nou ik ben het grotendeels met je eens. Maar met een ding niet: Ik geloof dat sommige mensen de wijsheid wel in pacht hebben. Gelukkig maar. Daarbij weet ik dat men logischerwijs geen atheist kan zijn zonder rabiaat te geloven dat niemand de wijsheid in pacht heeft. Uit het een volgt het ander, namelijk, al beseffen weinig atheisten dat ten diepste.

Ivm de opmerkingen over missionarissen gedrag: Iedereen die zijn geloof of ideologie daadwerkelijk serieus neemt zal proberen om anderen te overtuigen. Vrijblijvendheid is niet te combineren met een diepe serieuze overtuiging. Waar het hart voor van is zal de mond van overstromen. Is dit storend? Wellicht. Maar het is de prijs die we betalen voor het hebben van een pluriforme samenleving. En ook missionarissen hebben tijd nodig om te leren wat ze moeten doen om te voorkomen dat ze mensen irriteren. Vooral in het begin brand het vuur hevig en is men nog onervaren. Maar met de tijd weet men de passie beter te beheersen en heeft men de ervaring om met mensen te praten op een niet storende manier.

Veertje schreef:Het maakt niet uit of iemand zelf al dan niet gelooft wat hij probeert over te brengen als het gaat om de vraag of het "overbrengen" zelf als onprettig wordt ervaren. Sterker nog, ALS iemand al met een advies komt dan hoop ik toch dat zo iemand e.e.a. goed heeft doordacht en WEL gelooft in hetgene hij/zij adviseert.

Het gaat om de lading van het woord "advies". Hetgeen als onprettig wordt ervaren is dat wat niet meer als "advies" wordt gebracht maar als absolute noodzaak.

Verder heb ik, zoals je ziet, (heel vervelend?) je spelfouten benadrukt, is dit iets dat jij als prettig ervaart?

Dat maakt dat men zichzelf al gauw de vraag stelt: WAAROM wordt de wereld beter als ik jouw advies opvolg, en met mij vele anderen? Maar als je die vraag stelt, dan is het antwoord (als je dat antwoord al krijgt) vaak onbevredigend.

Degene die overtuigd is van iets en dat uit wil dragen, maar verder nadenkt dan zijn neus lang is, WEET al vantevoren dat er wellicht wel eens MEER opties zouden kunnen zijn om de wereldproblemen op te lossen, en dat zijn eigen insteek niet meer is dan dat: een eigen insteek. En als hij het goed wil doen MOET hij dan ook met goede argumenten komen om de ander te kunnen overtuigen.

Ho! Göd viel niemand aan. Göd stelde een vraag. Het feit dat jij dat als aanval opvat, zegt meer over je eigen emotionele betrokkenheid, dan over Göd's mening t.o.v. bepaalde missionarissen. Let er ook op dat ik probeer het altijd te hebben over "bepaald" missionarisgedrag, "bepaalde" missionarissen.

Maar: ik kan een prima, goed, welwillend, naastenlievend mens zijn zonder te geloven. Iets dat ik persoonlijk belangrijk vind.

En ik heb dan ook zo mijn vragen als iemand mij komt vertellen dat een bepaald geloof in e.e.a. de juiste manier is om hetgeen ik persoonlijk al nastreef, te kunnen bereiken. En ik verwacht van mensen dat ze mijn vragen kunnen beantwoorden, dat ze aannemelijk kunnen maken WAAROM hun weg de juiste zou moeten zijn. En dat gebeurt meestal niet. De WSF vertegenwoordiger is daar meestal wel succesvol in, de Jehova getuige heeft dat bij mij nog nooit voor elkaar gekregen.

Nee. Niet met je eens. Ongeacht met wie je te maken hebt, de wijsheid heeft niemand in pacht. Je kunt alleen maar benaderen. Op basis van goede argumenten. Kom met goede argumenten, leef je in in de leefwereld van anderen, benader het van verschillende kanten, dan heb je wellicht kans een goede, welkome missionaris te zijn. Anders niet. En: Göd's voorbeeld was geen beklag.

Nogmaals, ik zie niet waarin je een structureel beklag ziet van de kant van Göd. Maak je het niet groter dan het is? Hij wil alleen maar weten hoe God bepaald missionarisgedrag beziet, volgens qrnlk.

Mee eens, maar men mag niet de conclusie trekken dat er verschillende allerhoogste goden zijn omdat mensen god op hun eigen manier beleven. Doet men dat wel dan praat men eenvoudigweg niet over de 'ene, allerhoogste god' maar over een pantheon van half-goden. Men krijgt dan een totaal verschillende discussie welke afleidt. Daarop wilde ik wijzen.

Interessant. Jullie zeggen eigenlijk dat alleen advies dat wordt gegeven door iemand die daar niet in gelooft prettig kan worden ervaren?

Misschien willen we allemaal wel gewoon met rust gelaten worden in onze persoonlijke hel. Zou heel goed kunnen maar spreek wel voor jezelf.

Mijn plagerige referentie aan Göd's mogelijke lastigheid in het verleden heeft hiermee te maken. Immers verkeren we als kind regelmatig in de positie dat we van allerlei mensen ongevraagde hulp en advies krijgen (als we geluk hebben). Naarmate we ouder worden ontwikkeld(t!!) ons gevoel van eigenwaarde en trots zich, en gaan we ongevraagde hulp als beledigend opvatten, zelfs als het komt van mensen waar we normaal gesproken respect en ontzag voor hebben zoals onze ouders. De meningen kunnen verschillen, maar ik vindt (edit: zonder t) trots een ondeugd die onwetendheid, vrees en illusie veroorzaakt. Maar ik weet dat er veel mensen zijn die trots juist als een deugd beschouwen!

Wellicht moet een missionaris dus wachten met zijn boodschap totdat zijn potentiele toehoorder wegens de terugslagen van de materiele natuur zomogelijk zijn trots is verloren. Echter is het ergens begrijpelijk dat de bonafide missionaris het uit mededogen het liefst niet zo ver laat komen, toch?

Dit is duidelijk Veertje, ik heb zelf ook ervaring met missionarisgedrag jegens mij. Ik heb van verschillende religies mensen aan de deur gehad. Ook wordt ik dagelijks op TV geconfronteerd met de missionarissen van allerlei huidverzorgingsproducten. Ook op straat zijn mensen die me van alles materieels en niet-materieels proberen aan te smeren ter verbetering van mijn leven. Ik voel me echter nooit te beroerd om die mensen aan te horen (als ik tijd heb). Ik zou me schamen om die mensen aan te vallen, zoals Göd.

Vooral religieuse missionarissen vinden bij mij een relatief warm onthaal. In een wereld van leugens, verraad en oplichterij vind ik het gewoonweg verfrissend om af en toe aangeproken te worden door een echte idealist, iemand die echt streeft naar goedheid en perfectie, hoe moeilijk dat ook is.

Als ik mensen zoals Göd zich hoor beklagen over dit soort ervaringen denk ik, man! Zeur toch niet zo! Wees blij dat er nog mensen zijn die zich vanuit hun hart tot je wenden, in tegenstelling tot het leger profiteurs, dwazen en krankzinnigen dat zich doorgaans aan je opdringt met nog niet de sympathie of wijsheid om in je bek te pissen als je omkwam van de dorst!

Daar zal ik me op toeleggen, maar zoals gezegd: ik kan wat ongeduldig worden als mensen een zwart beeld proberen te schilderen van een groep zeldzame mensen die hun nek uitsteken om iets goeds te doen, uit plichtsbesef en zonder iets bij je te willen halen. Je kunt dat op enig moment om allerlei redenen vervelend vinden, maar het structureel beklagen zoals Göd dat doet vind ik wel erg kras. Voor je het weet gaan we alle mensen die nog iets van idealen hebben en dat (tot onze schaamte?!) uitdragen tegen de muur zetten als zijnde nietswaardige lastposten!

M.a.w. iemand ervaart op zijn manier God (als allerhoogste in dit geval) maar de God krijgt zijn inhoud door de persoonlijke beleving van de gelovige.

Inderdaad, hier zie je het punt niet. Want je legt de nadruk op "vervelende manieren om iemand uit te leggen wat god is". DAT is wederom niet waar het hier om gaat. Het gaat er hier niet om hoe e.e.a. gebracht wordt. Het gaat erom dat het gebracht wordt. Op het moment dat iemand zijn waarheid aan anderen wil meedelen, doorgeven/overbrengen, spreekt daar impliciet uit dat degene redelijk overtuigd is van diezelfde waarheid als DE waarheid. Zodanig dat die waarheid volgens hem onder de aandacht van anderen moet worden gebracht, of de ander daar nu op zit te wachten of niet. En DAT wordt door anderen als onprettig ervaren.

Hulp wordt doorgaans gewaardeerd als je erom vraagt. Ongevraagde hulp wordt m.i. alleen maar gewaardeerd als de hulp zonder twijfel nodig is, maar er zelf niet om kon worden gevraagd door omstandigheden. Opdringerig missionarisgedrag kenmerkt zich dan ook daardoor dat men denkt dat er een noodsituatie is, dat er broodnodige hulp geboden MOET worden, terwijl er niet om gevraagd werd.

P.S. zou je je toon vriendelijk willen houden?