Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door Morris G. » di 19 sep 2006, 16:44

Sparks schreef:Waar zie jij het woord verkeerd staan? ik beweer enkel dat MBO'ers hier vaak mee geassosieerd worden.

In jouw opsoming van (v)mbo'ers vaak worden geassosieerd met onintelligente, ongeinteresseerde, praktijkgerichte, inzetlose, politiek-incorrecte hangejochies. geef je naast alle 'negatieve' eigenschappen ook "Praktijkgericht". Vandaar mijn vraag: wat is er mis mee.

[quote="Sparks"Iedereen kent wel de krantenkoppen [...] Ik denk dan ook dat dit beeld bij veel Nederlanders heerst.
Helaas, maar daar moet ik je 100% gelijk geven. (Ook al vind ik FOK niet echt een goede bron...) Er zijn echter ook altijd een paar 'vuile appels' in het mandje.

[quote-"Jan van de Velde"} Als de leerling niet om zijn diploma komt (qua niveau), zullen we het diploma maar naar de leerling brengen.
Klopt!! Maar juist door dit gedrag doe je andere leerlingen tekort. Het 'toetsniveau' zakt totdat iedereen 'binnen de boot valt' en er wordt nog maar weinig van ze gevraagd. Examen biologie basis 2005/2006: Een foto van twee olifanten met het kopje ...deze komt uit "Africa" en ... "India" . Vraag: Een van de twee heeft grotere oren. Welke? Nou, zelfs basisleerlingen voelen zich hier ontzettend vernedert. En terecht.

[/i]

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door albert davinci » di 19 sep 2006, 00:36

(Als de berg niet naar Mozes komt, zal Mozes naar de berg moeten. Wij draaien dat hier in Nederland echter maar al te gauw om. Als de leerling niet om zijn diploma komt (qua niveau), zullen we het diploma maar naar de leerling brengen.  

Ik zat laatst in de oude boekenkast door natuurkundeboeken van 25 jaar geleden LTS theoretisch te bladeren. Die jongens moesten écht werken vergeleken met mijn leerlingen.....)
Volgens mij leg jij de vinger op de gevoelige snaar.

Beter inderdaad dan maar voor die 2 of 3 jongens een andere oplossing zoeken en de rest fatsoenlijk onderwijs gunnen. In Vlaanderen wordt dit niet aanvaardt, daar geven ze tenminste nog echt onderwijs. Zelfs tot in het absurde, als je daar naar de muziekschool gaat moet je bijvoorbeeld afbellen wanneer je niet naar de theoretische les kan komen. Toch een heel andere cultuur.

Ze zeggen toch altijd dat de MULO het niveau van de MAVO had en de HBS het niveau van het VWO had.

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door Jan van de Velde » di 19 sep 2006, 00:01

Ik ben er van overtuigd dat wanner de onderwijzers goed communiceren dat het dan wel meevalt met de agressie van de ouders. Ook hier ben ik benieuwd naar de ervaring van Jan.
Mijn ervaringen op dit vlak zijn denk ik (te) beperkt. Ik woon en werk in een landelijke omgeving, at scheelt qua mentaliteit. Collega's uit de Randstad (voor de Vlamingen: het grote-steden-gebied in en rond Amsterdam-Rotterdam-Den Haag-Utrecht) hebben hier zeer zeker beduidend meer mee te maken.

Maar de maatschappij is zeer zeker veranderd in dit opzicht. De volwassenen praten veelal eerder in termen van rechten dan van plichten. Dat evenwicht is in onze maatschappij vaak zoek. En, "zoals de ouden zongen, piepen de jongen".

Ik neem het de jeugd op zich niet kwalijk dus.


Als VMBO-docent hoor ik dat wel vaker, al had ik het nog nooit in dit soort grove bewoordingen gehoord. Schande.  


Relax Jan, ik zou nooit zoiets zeggen tegen iemand of zelfs zoiets denken al vind ik wel dat veel van die leerlingen serieus tekort wordt gedaan.
Ik was ook niet boos omdat jij die term aanhaalde, ik word boos omdat dat soort termen überhaupt worden gebruikt, zelfs over de minder onbeschofte uitdrukkingen op dit vlak.
Iedereen die zo nu en dan het nieuws kijkt, politieke interesses heeft of forums bezoekt kan waarschijnlijk niets anders concluderen dan dat (v)mbo'ers vaak worden geassosieerd met onintelligente, ongeinteresseerde, praktijkgerichte, inzetlose, politiek-incorrecte hangejochies. Komplete onzin, ik vind het dan ook enigzins spijtig dat ik dit soort ongegronde en vaak onbeargumenteerde reacties ook hier weer terugvind.
Dat praktijkgerichte even terzijde, Sparks heeft wel degelijk gelijk. Die associatie bestaat in het algemeen wel degelijk. Niet dat we daar vrolijk om moeten worden., en niet dat de associatie veel grond heeft. Het si zo'n bewering als "alle moslinms zijn terroristen". Slaat nergens op.

Echter, een niet te verwaarlozen percentage IS inzetloos, ongeïnteresseerd en politiek incorrect. Wederom: "zoals de ouden zongen, piepen de jongen". Een paar van die drop-outs in de klas, door peer pressure slepen ze nog een groep mee, en daar gaat je niveau. Want ook die drop-outs moeten met een papiertje de deur uit.

(Als de berg niet naar Mozes komt, zal Mozes naar de berg moeten. Wij draaien dat hier in Nederland echter maar al te gauw om. Als de leerling niet om zijn diploma komt (qua niveau), zullen we het diploma maar naar de leerling brengen.

Ik zat laatst in de oude boekenkast door natuurkundeboeken van 25 jaar geleden LTS theoretisch te bladeren. Die jongens moesten écht werken vergeleken met mijn leerlingen.....)

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door albert davinci » di 19 sep 2006, 00:01

Ik denk, dat jij wellicht een uitzondering was. Je hebt erg pech gehad met je vervolgopleiding. Meestal wordt er toch van alles geprobeerd om de leerling te laten slagen - op het vmbo, de havo of het vwo.  
Ik ben met behoorlijke cijfers geslaagd voor het VWO, geen enkele onvoldoende.

Het probleem is dat je voor de studie geneeskunde, vooral aan de universiteit waar ik les volg, enorm veel van buiten moet leren.

Als je goed kan redeneren dan hoef je niets of bijna niets van buiten te leren voor de exacte vakken en Nederlands en Engels.

Mijn pakket was: Nederlands, Engels, wiskunde, biologie, economie, natuurkunde en scheikunde.

Voor geen één van die vakken moest ik iets van buiten leren, erger nog, voor geen één van deze vakken moest ik ook maar een beetje werken, het ging vanzelf.

Als je dan de overgang moet maken naar een wat ouderwetse universiteit waar studenten met een goed getraind geheugen meer dan 8 uur per dag studeren in de lesvrije weken voor het examen en tijdens de examens, dat is eufemistisch uitgedrukt een zeer grote overgang die voor de meesten moeilijk zou zijn.

Nu had ik voor deze vakken aanleg (daarom heb ik ze gekozen :wink: ) maar voor vakken als aardrijkskunde, geschiedenis, Latijn, oud-Grieks, Spaans en Duits zou ik wel hebben moeten werken. Deze vakken, voor zover ik ze al heb gehad, heb ik alleen maar op een laag niveau gehad waardoor ik er toen ook niet al te hard voor moest werken.

Kortom, ik heb op de middelbare school niet geleerd om te werken en ik heb mijn geheugen daar niet hoeven te trainen.

Ik ben er zeker van dat als ik meteen het VWO zou hebben gedaan dat ik dan een soepelere start zou hebben gehad met mijn studie.

Natuurlijk, ik ben een uitzondering. Als je zelf een uitzondering bent dan heb je daar niet echt een boodschap aan.

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door albert davinci » ma 18 sep 2006, 23:51

Ik denk dan ook dat één van de oorzaken het enorme niveau verschil is tussen de niveaus in het MBO onderling. Zo is niveau 1 en 2 vaak een deeltijd opleiding, met als toelatingeis 16 jaar in leven blijven, waarbij je één dag per week les krijgt wat vaak inhoudelijk minder is dan dat van een vacuumbakje en daar is natuurlijk opzich niks mis mee (excuses voor mijn cynische beeldspraak), niveau 3 en 4 daarintegen heeft wel een diploma als toelatingseis, heeft wel volwaardige lessen en theorievakken. Kortom, het verschil is te groot en de niveau 3 en 4 leerlingen lijden zowel in de maatschappij als in het bedrijfsleven onder de slechte naam van het veel te brede MBO.
Ik denk dat je daar gelijk in hebt.

Nog niet zo lang geleden noemden ze niveau 1 en 2 van het MBO kort MBO of schakelklas en maakten ze onderscheid tussen het VBO en de MAVO. Op de MAVO en het MBO had je niet al te veel problemen, op het VBO en KMBO wel.

De politiek heeft naar mijn stellige overtuiging er bewust voor gekozen om deze 2 niveau's samen te voegen om het toenmalige negatieve imago van het VBO en KMBO op te krikken, het resultaat is het tegengestelde, het imago van de MAVO en MBO is omlaaggehaald door de 2 lagere niveau's.

Ik sluit me er helemaal bij aan dat er niets mis mee is als iemand wat beter is met zijn handen dan met zijn hoofd, voor mij geen probleem.

Het blijkt wel zo te zijn dat die leerlingen die echt niet gemotiveerd zijn sneller op dat niveau terechtkomen doordat ze weinig voor school doen. Ik vermoed dat juist zij het leven zuur maken voor die leerlingen die wel hun best doen maar met hun hoofd niet meer kunnen en dat vind ik nogal schrijnend voor hun.

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door Sparks » ma 18 sep 2006, 23:30

Wat is trouwens mis met praktijkgericht?


Waar zie jij het woord verkeerd staan? ik beweer enkel dat MBO'ers hier vaak mee geassosieerd worden.
Volgens mij deelt iedereen, die tot nu toe in dit forum heeft gereageerd, jouw mening in deze; namelijk complete onzin.


Iedereen kent wel de krantenkoppen 'hoog percentage MBO'ers valt af', 'veel criminaliteit MBO'ers' of dan komt er weer eens een documentaire over ontspoorde kinderen die nagenoeg toch vaak MBO doen. Nogmaals, dit is niet mijn mening, niet jullie mening (hoop ik) maar op deze manier schets de media toch echt dit beeld!. Ik denk dan ook dat dit beeld bij veel Nederlanders heerst.

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/003384.html

http://forum.fok.nl/topic/817610/1/25

http://www.janmarijnissen.nl/weblog/2006/0...s-veel-te-hoog/

Ik heb nog 714.000 resultaten maar deze 3 vond ik toch wel het meest schijnend. Ja ik ben ervan op de hoogte dat de laatste site van de SP is, maar het toch weer een resultaat.

Nu zullen er ongetwijfeld reacties komen van 'bijna iedereen gebruikt ook wel eens geweld'. Maar het grote verschil ligt hem denk ik op de manier hoe je er naar kijkt, voor de MBO'er die zijn docent slaat wordt het al gauw als iets gepresentatiefs gezien, bij de HBOér is het ineens bij wijze van spreke incidenteel.

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door Morris G. » ma 18 sep 2006, 21:23

... ik zie sommige architecten soms nog geen boomhutje in elkaar zetten...
Dank je, dat was mijn punt in mijn vorige post. Praktijkgericht is juist goed en nodig!!! Een TU'er kan een prachtig ontwerp maken, maar het moet wel te maken zijn!!!

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door Morris G. » ma 18 sep 2006, 21:22

niets anders concluderen dan dat (v)mbo'ers vaak worden geassocieerd met [....] praktijkgerichte..[...]


Wat is trouwens mis met praktijkgericht? :wink:

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door Assassinator » ma 18 sep 2006, 21:19

juist, mensen van alle klassen zijn nodig om de samenleving overeind te houden. je hebt mensen nodig om gebouwen te ontwerpen en ze daadwerkelijk te bouwen. de architect zal waarschijnlijk minstens hbo hebben en de bouwvakker mbo, maakt dat de mbo-er dommer? nee zeker niet, want ik zie sommige architecten soms nog geen boomhutje in elkaar zetten. iedereen is slim op zn eigen manier, en dat is maar goed ook [rr]

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door Morris G. » ma 18 sep 2006, 21:14

Iedereen die zo nu en dan het nieuws kijkt, politieke interesses heeft of forums bezoekt kan waarschijnlijk niets anders concluderen dan dat (v)mbo'ers vaak worden geassosieerd met onintelligente, ongeinteresseerde, praktijkgerichte, inzetlose, politiek-incorrecte hangejochies. Komplete onzin, ik vind het dan ook enigzins spijtig dat ik dit soort ongegronde en vaak onbeargumenteerde reacties ook hier weer terugvind.
Volgens mij deelt iedereen, die tot nu toe in dit forum heeft gereageerd, jouw mening in deze; namelijk complete onzin.

Ik ga er verder van uit, dat wij wel degelijk onder ogen zien, dat vmbo'ers zeker niet dom zijn. Ook ik wordt laaiend, als ik hoor dat leerlingen te horen krijgen ...dat ze te dom/ stom/ noem maar op zijn om iets te leren. Het zijn geen stuuds, laten we daarover wel eerlijk zijn. Maar het zijn intelligente kinderen, ieder met eigen vaardigheden en kennis en kunde die het ver kunnen schoppen en een goede/ grote/ ... bijdrage leveren aan onze maatschappij!!!

Wellicht heb ik deze reactie uitgelokt door mijn verhaal ' iets tegen leraar gooien'. Dit soort situaties vindt je niet alleen in het vmbo, maar ook op de havo of het vwo. Het ging in deze dan ook niet om 'vmbo-klantjes' maar om de algemene 'verloedering'.

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door Henriette » ma 18 sep 2006, 21:01

Knowing a lot kills the fantasy


or triggers an even more interresting level of creativity...

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door Sparks » ma 18 sep 2006, 20:42

Even ter reactie van een aantal voorgaande berichten.

Iedereen die zo nu en dan het nieuws kijkt, politieke interesses heeft of forums bezoekt kan waarschijnlijk niets anders concluderen dan dat (v)mbo'ers vaak worden geassosieerd met onintelligente, ongeinteresseerde, praktijkgerichte, inzetlose, politiek-incorrecte hangejochies. Komplete onzin, ik vind het dan ook enigzins spijtig dat ik dit soort ongegronde en vaak onbeargumenteerde reacties ook hier weer terugvind. Ikzelf ben Mbo'er en ik voel me negatief bestempeld in deze maatschappij. Uiteraard is het een feit dat er onder MBO'ers meer mensen enigzins aan de voorgaande beschijving voldoen, maar dit is o zo onterecht voor de vaak wel gepassioneerde studenten van niveau 3 of hoger binnen het MBO. Ik denk dan ook dat één van de oorzaken het enorme niveau verschil is tussen de niveaus in het MBO onderling. Zo is niveau 1 en 2 vaak een deeltijd opleiding, met als toelatingeis 16 jaar in leven blijven, waarbij je één dag per week les krijgt wat vaak inhoudelijk minder is dan dat van een vacuumbakje en daar is natuurlijk opzich niks mis mee (excuses voor mijn cynische beeldspraak), niveau 3 en 4 daarintegen heeft wel een diploma als toelatingseis, heeft wel volwaardige lessen en theorievakken. Kortom, het verschil is te groot en de niveau 3 en 4 leerlingen lijden zowel in de maatschappij als in het bedrijfsleven onder de slechte naam van het veel te brede MBO.

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door Morris G. » ma 18 sep 2006, 19:53

Ik geloof dat veel kinderen van zichzelf wel aanvoelen waar ze thuishoren. Ik wist zelf als kind zeer goed dat ik op de verkeerde school zat en neem het de verantwoordelijken kwalijk.
Daar verschillen we van mening. Ik geloof, dat kinderen pas dan aanvoelen waar ze thuishoren als ze aanvoelen dat ze verkeerd zitten. Meestal is dat op een te hoog niveau. Sinds we in Nederland officieel 2 jaar brugklas hebben, dus officieel een combinatie van vmbo/havo en havo/atheneum vinden alle lln die in zo'n tweede klas zitten dat ze in het daarop volgende jaar in het hogere niveau zullen gaan plaatsnemen. En daar gaat het mij juist om: plaatsnemen. Weinig motivatie en alleen maar trek in minder lessen en geen huiswerk. Van de 30 lln in zo'n klas gaan er 10-15% daadwerkelijk over naar een 3havo of 3atheneum. 5% redden het daar niet. Waarom? Niveau 'even' halen voor het hogere niveau is iets anders dant hetzelfde niveau handhaven gedurende 1 of 3 jaar.

Ik denk, dat jij wellicht een uitzondering was. Je hebt erg pech gehad met je vervolgopleiding. Meestal wordt er toch van alles geprobeerd om de leerling te laten slagen - op het vmbo, de havo of het vwo.
Gevolg was voor mij dat ik totaal niet wist hoe ik iets van buiten moest leren en daar veel moeite mee heb gehad aan het begin van mijn studie.
Hieruit blijkt naar mijn mening, dat het niveau er wel was/ is.

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door Morris G. » ma 18 sep 2006, 19:39

Zal eerst eens op onderstaande reageren:
Ik ben er van overtuigd dat wanner de onderwijzers goed communiceren dat het dan wel meevalt met de agressie van de ouders. Ook hier ben ik benieuwd naar de ervaring van Jan.
In theorie heb je gelijk, maar in praktijk valt ook dit soms erg tegen. Je zou verbaasd zijn welke argumenten ouders soms verzinnen om het lieve kind te ontzien. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de volgende situatie: Kind gooit iets tegen leraar aan, leraar straft kind, kind klaagt thuis, ouders klagen op school =>citaat: " mijn kind heeft toch niet met een grote steen gegooid zodat iemand er dood bij neer is gevallen...wat precies is dan het probleem?".

Volledig uit de context als je het aan mij vraagt. Nou is dit wel een best heftig voorbeeld, maar goed: om maar even een praktijkvoorbeeld aan te dragen dat niet op zichzelf staand is.

Soms is -ondanks goede communicatie - de realiteit uit het oog verloren. Tegenwoordig is onbeschoft een synoniem voor bijdehand.

Het boek 'Respect' geeft zelfs 99 tips voor het omgaan met jongeren in de straatcultuur. Aanpassen dan maar.... [rr]

Re: Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

door albert davinci » ma 18 sep 2006, 01:17

Het kind wordt er niet beter van als het als een nitwit in zo'n klas zit. Goede voorbereiding op de (nabije) toekomst is essentieel, met het geven van alle mogelijkheden voor later. Vmbo is dan zeker geen doodlopende weg.  
Waar voor mij het probleem zit is dat voor een intelligent kind de MAVO en het VBO wel een doodlopende weg kunnen zijn omdat hij/zij daar niet mag leren. Ik denk dat Jan wel begrijpt waar ik het over heb.

Ik geloof dat veel kinderen van zichzelf wel aanvoelen waar ze thuishoren. Ik wist zelf als kind zeer goed dat ik op de verkeerde school zat en neem het de verantwoordelijken kwalijk. Het heeft voor mij alleszins de overgang naar mijn huidige studie moeilijker gemaakt.

De reden?

In de eindexamenjaren van het HAVO en het VWO hoef je maar 6 of 7 vakken te doen wat in mijn geval betekende dat ik enkel de exacte vakken koos buiten Nederlands en Engels (was nog net voor de voorlopig laatstse hervorming van het onderwijs). De vakken waarvoor je wel iets van buiten moest leren heb ik alleen maar op het zeer lage MAVO-niveau gehad. Gevolg was voor mij dat ik totaal niet wist hoe ik iets van buiten moest leren en daar veel moeite mee heb gehad aan het begin van mijn studie.
Ja, dat is wel het eigenlijke doeleinde van de CITO
Belangrijker is wat de bedoeling was van de Groot die de CITO-toets ontwikkelde.
Cito benadrukt zelfs, dat de test absoluut geen examen is, ondanks de beweringen in de media dat de Citotoets wordt gebruikt als een soort bindend plaatsingsexamen voor het voortgezet onderwijs.
De CITO kan nog zo veel benadrukken. Dat wordt weinig relevant op het moment dat die toets wel op die manier wordt gebruikt!

Intenties zijn mij een rotzorg, het gaat er uiteindelijk om wat er in de praktijk gebeurd en daar is het CITO wel verantwoordelijk voor ofdat het nu haar intentie is of niet!

Wanneer je zo'n toets uitgeeft dan besef je, of hoor je te beseffen, dat die toets ook en zelfs juist voor dat doeleinde gebruikt zal worden.
Eindelik een -min of meer- landelijke toets die een indicatie geeft op welk niveau het kind het beste kan scoren, dus op zijn plaats zit.
Dat geeft de toets dus niet aan!

De redenen heb ik al uitgelegd.

1. Op de ene school krijgen de kids veel meer voorbereiding dan op de andere, dus is er geen vergelijking mogelijk.

2. De toets is geen vakkundig instrument.

3. Op de ene school hebben de kids beter les gekregen dan op de andere. Een intelligent kind wat slecht onderwijs heeft gekregen zal slechter scoren op zo'n toets.
Maar het is dan ook niet meer dan een hulpmiddel.
Het wordt niet gebruikt als hulpmiddel maar als de voornaamste indicator.

De CITO geeft de toets uit met als doel dat de toets als hulpmiddel wordt gebruikt, ondertussen steken ze als een struisvogel hun kop in het zand voor het feit dat de scholen het gebruiken als instrument waarmee ze makkelijk leerlingen kunnen plaatsen.

Nogmaals, het gaat niet om de intenties, het gaat om hoe het uitpakt.
Ik geef de juf niet teveel krediet. Maar ik aanschouw haar verantwoordelijkheid in deze (net zoals die van ouders en kinderen). Het is net - zoals de citotoets - een informatiebron om een keuze voor het vo te kunnen maken.  
Dat de leerkracht nuttige aanvullende informatie kan geven bestrijd ik niet, ik bestrijd wel dat de stem van de leerkracht belangrijke zou zijn dan die van het kind en de ouders. Daar ben ik het niet mee eens.
Zal wel, maar hoe zit het dan met de nodige voorkennis om bijv. 1e klas vwo bij te benen als je een heel jaar leerstof hebt gemist?
Ach, die voorkennis valt nogal mee.

Ik heb de overgang moeten maken van de MAVO naar de HAVO. Ik verschoot van 2 zaken:

1. het lage niveau op de MAVO, waar ik toen juist achterkwam door het te vergelijken.

2. hoe weinig voorkennis je nodig hebt om in 4-HAVO of 4-VWO soepel mee te kunnen. Je hebt wel een grote achterstand in het begin maar door de structuur van het middelbaar onderwijs waarin alles 100 keer herhaald wordt doorheen de jaren pikt een intelligent kind makkelijk alles op.
Dat gaat niet lukken. Hier komt de juf toch om de hoek kijken: info omtrent de leerling, algemeen gedrag, achtergrond en de mening ....hij/zij zou niveau xyz aankunnen ondanks de slechte citoscore wordt heus wel meegenomen.  
Een probleem is hierbij dat ik zeer weinig vertrouwen heb in de kwaliteit van de leraren in het basisonderwijs. Dat had ik al niet voordat al die berichten in de media kwamen over de matige capaciteiten van veel PABO-leerlingen.

Ik heb toch echt nooit moeite gehad met hoofdrekenen of basis taalvaardigheden.

Ik had zelf op de basisschool best wel goede cijfers maar een matige score op de CITO-toets en ben daardoor op de MAVO belandt waar het de cultuur is dat je er niet bij hoort als je hoge cijfers haalt en meer wilt leren. Sneller door de stof heen gaan of overstappen van 1-MAVO naar 2-VWO was in die tijd ook niet mogelijk dus je zat nog voor lange tijd vast in deze gevangenis ook. Dat werkt niet motiverend.
Bron van de getallen ruim 55% vmbo: Ministerie van OCW.  

2005: 509.800 lln in het vmbo van totaal 901.000 (56,58%)  

Rest is verdeeld in havo, vwo, overige.  
Ik meen dat zo'n 5-10 jaar geleden nog meer dan 60% van de leerlingen het VBO of de MAVO deed. Op het oog dus een gunstige evolutie als die leerlingen de HAVO of het VWO ook af kunnen maken.
Nogmaals, gebruikt als een van de indicatiefactoren is er niets mis met deze toets.
Deels mee eens (deels omdat ik het instrument zelf niet vakkundig vind, is weer een andere discussie), het grootste probleem is dat het in de praktijkd niet gebruikt wordt als één van de indicatiefactoren. Het feit dat die mensen van het CITO naïef denken dat ze met een perspraatje invloed kunnen uitoefenen op het handelen van die scholen stemt mij weinig optimistisch mbt hun eigen wijsheid.
Ook MET gedegen voorbereiding wordt slecht gescoord door leerlingen.
Dat is niet waar. Het blijkt uit de cijfers dat kinderen die zich goed voorbereiden op deze toets hoger scoren. Individuen laat ik buiten beschouwing aangezien dat niet relevant is, als groep scoren ze beter wanneer ze een degelijke voorbereiding hebben gekregen.

Hetzelfde geldt voor oa de Americaanse SAT-test en de IQ-testen.

Op elke test kan je je voorbereiden door de truucjes van de test te leren, je vocabulaire uit te breiden, de vraagstelling te leren herkennen enz.

Overigens, nog een belangrijk punt wat ik ben vergeten te melden.

Er is nog zo iets als testvaardigheid. Sommigen hebben het talent dat ze tijdens het afleggen van de test zelfstandig snel de patronen en truucjes herkennen, anderen hebben dat talent minder. Daarom zijn ze nog niet per definitie minder intelligent.
De ouderwetse mavo en daarnaast huishoudsschool/ lts enzo. was prima in orde.
De MAVO en het VBO bestaan toch nog steeds in practisch dezelfde vorm? Volgens mij is het grootste verschil dat ze beiden nu onder één dak zitten en ze artificieel één gezamelijke label hebben gekregen. Benieuwd hoe VMBO-leraar Jan hier over denkt met zijn praktijkervaring :wink:

Ik heb van oudere mensen begrepen dat de MULO een hoger niveau had dan de MAVO. In die zin was er met de ouderwetse MAVO ook al wat mis.
De hele maatschappij ist veranderd, zoniet verloederd. 'Vroeger' kreeg je als leerling op je flikker - zowel op school als thuis- als je een grote mond had of iets dergelijks. Nu komt de vader met een honkbalknuppel naar school, om .... Maar dat is een andere discussie, ook al enigszins gerelateerd aan deze misere.  
Daar ben ik het op zich wel mee eens.

De vraag is in hoeverre de scholen en onderwijzers onvoldoende meeveranderd zijn. Ik keur onnodige agressie af (meestal een pleonasme), anderzijds lokken autoriteiten (leraren maar ook politieagenten) het ook uit door zich autoritair te gedragen en hier doel ik niet op vervelende beslissingen, wel op een gebrekkige communicatie en 'befehl ist befehl'-gedrag.

Ik ben er van overtuigd dat wanner de onderwijzers goed communiceren dat het dan wel meevalt met de agressie van de ouders. Ook hier ben ik benieuwd naar de ervaring van Jan.
Waarom? Geef de leerling de kans om te groeien, om iets op een later tijdstip te doen. Als het advies en alle goede bedoelingen in de wind worden geslagen, dan duurt het maar iets langer voordat duidelijk is dat scholing belangrijk is. Niet iedereen MOET het vwo hebben om een gelukkig en voldaan leven te leiden.  
Het zal je misschien verbazen maar ik ben het hier helemaal met jou eens.

Het probleem is dat een VWO-kind dat op de MAVO zit net zo weinig tot bloei komt als een MAVO-kind dat op het VWO zit. Onder jouw niveau les krijgen werkt net zo verstikkend als wanneer je boven jouw niveau les krijgt. Ik weet dit uit ervaring, helaas blijken veel mensen dit niet goed te beseffen. Vandaar mijn visie.
En mijn stelregel: Iedereen wil wat zijn maar niemand wil wat worden.  
Helaas is dat zo. Ik heb wel de indruk dat de huidige jonge generatie het alweer wat beter doet dan de laatste. Dat lijkt nogal snel te kunnen veranderen. Mijn zus is 4 jaar jonger dan mijn broer. De generatie (lokaal in die plaats) van mijn broer doet het best goed met school, werk, sociaal enz. De generatie van mijn zus zit massaal aan de drugs, zij zelf gelukkig niet.
Nee....maar ik blijf me verbazen....   [rr]  (snap je?)
Ik snap je helemaal :wink:

Niemand maakt mij wijs dat zo veel mensen zo dom zijn. Het is echt een kwestie van gebrekkig onderwijs wat weer met de politiek te maken heeft.

Weet je wat het verschil is tussen het onderwijs in Vlaanderen en het onderwijs in Nederland (op de middelbare school). In Vlaanderen geven ze echt onderwijs, in Nederland zijn de leraren de helft van de tijd bezig met de orde te bewaren.

Wie het niet gelooft moet maar eens gaan kijken op een middelbare school in Vlaanderen.

De reden is voor mij een raadsel, het zou goed zijn als de politici en onderwijzers die reden eens gaan achterhalen.
Als VMBO-docent hoor ik dat wel vaker, al had ik het nog nooit in dit soort grove bewoordingen gehoord. Schande.   :)
Relax Jan, ik zou nooit zoiets zeggen tegen iemand of zelfs zoiets denken al vind ik wel dat veel van die leerlingen serieus tekort wordt gedaan.

1. Ik verwoord hoe veel kinderen het zelf ervaren. Zoals jij zelf zegt
Al eens een kind horen vragen: "Meneer, waarom moeten wij dat leren? Daar zijn wij toch veel te dom voor??"  

Ik wel. Ettelijke keren. Daar word ik ziek van.
Ook ik word daar ziek van dat ze zo denken en voelen.

Ik kan jou in ieder geval vertellen dat ik het zelf zo ervaarde toen ik naar de MAVO moest (ik had de pech dat ik uit een katholiek dorp kwam waar je geen openbare scholen in de buurt had, ze keken dus enkel naar de CITO-toets).

2. In een discussie is het goed om soms de zaken scherp te stellen, dat komt de duidelijkheid ten goede.
Zeg tegen een kind dat het dom is, en het gaat dat nog geloven ook. Gevolg is dat het er geen zin meer in heeft ook, waarom zou het nog? Geen zin, geen inzet, geen resultaten. Zittenblijven mag eigenlijk ook niet meer.  
Daarom is het ook belangrijk dat die kinderen ambitieus kunnen zijn en niet geremd worden in hun ontwikkeling. Geef ze de mogelijkheid om de vakken ook op HAVO-niveau te doen als ze dat voor dat vak aankunnen, geef ze de mogelijkheid om veel vaardigheden te ontwikkelen.

Bottomline: geef ze de mogelijkheid om hun talenten te ontwikkelen, ofdat het nu leren of doen is. Hiervoor is een meer individuele aanpak noodzakelijk.[/code]