zet het fenomeen zelf in een negatief daglicht

Dat zie ik dan niet. Natuurlijk merk ik wel de sarcastische formulering van Relict op. Ik beschouw het als een fenomeen van de dagelijkse werkelijkheid. Daarom vind ik het belangrijk dat de problemen die Relict ziet niet toe te schrijven aan de wetenschap of aan wetenschappers.

Het lijkt als er bij Hansicarpus al dan niet bewust een oordeel is binnengeslopen waaruit blijkt dat conditionering iets is dat slecht of negatief is.

Het hoofdbericht zet het fenomeen zelf in een negatief daglicht en daar pik ik op in:

Ik vermoed dat het beloningssysteem een conditionering teweeg brengt die objectieve wetenschap in hoogste mate vervormd op velerlei gebied waardoor probleemoplossingen blijven liggen en onze samenleving met oplossingen opgezadeld wordt die daarna nog meer wetenschap behoeven voor symptoombestrijding..

Daarnaast denk ik dat een goede wetenschaptspraktijk zulke invloeden niet toelaat.

Daar kan men het moeilijk mee oneens zijn, temeer omdat zo'n uitspraak veel weg heeft van een tautologie.

In hoeverre is conditinering van gedrag bij wetenschappers en onze samenleving ( wetenschap baserend op ons beloningssysteem) bepalend voor haar uitkomst?

Dit is een goede vraag en al is de vraag van Hansicarpus ook een zeer goede vraag hij beschrijft iets heel anders.

welke (culturele/niet natuurlijke) invloeden (sociaal, economisch, technologisch, ...) op de wetenschapspraktijk zijn negatief?

Het lijkt als er bij Hansicarpus al dan niet bewust een oordeel is binnengeslopen waaruit blijkt dat conditionering iets is dat slecht of negatief is.

Daarnaast denk ik dat een goede wetenschaptspraktijk zulke invloeden niet toelaat. Het zijn geen problemen van de wetenschap of haar uitoefening, sociale, economische of technologische problemen. Een goede wetenschapsethiek of methode kandus niet tot slechte wetenschap leiden.

Opvallend is het volgende. Het lijkt of Relict zich al bewust was van een eventueel noodzakelijke herformulering vlg:

ik hoop dat mijn terechte vraag over een taboe in wetenschap blijft staan en er inhoudelijk over gediscussieerd kan worden

Al vraag ik mij af of de wetenschap taboes heeft.

Conditionering is inderdaad een vage term. Ruim genomen omvat hij eigenlijk alles wat ons beïnvloedt, zodat dit principe op zich niet te valideren is. De vraag zou dus beter geherformuleerd worden: welke (culturele/niet natuurlijke) invloeden (sociaal, economisch, technologisch, ...) op de wetenschapspraktijk zijn negatief?

Ik denk dat dit inderdaad de betere vraag is, eerder dan ervan uit te gaan dat alle invloeden op de wetenschap negatief zijn. Overigens moeten we daarvoor eerst kijken wat die invloeden zijn. Dit kan niet zomaar onder het predicaat "conditionering" van TS. Hij bekijkt de wetenschapper (en dus bij uitbreiding de mens) als volledig gedetermineerd door straf en beloning.

In het verleden is gebleken dat Relict graag vanuit een holistische visie zijn theorieën opvat, dus mag deze metatheorie niet ontbreken. Het is echter reeds enkele decennia duidelijk dat conditionering géén voldoende verklaring biedt voor menselijk gedrag. Immers laat je hierbij dingen als interesse, intrinsieke motivatie, en veel meer dat buiten het zichtbare straf- en beloningssysteem valt, buiten beschouwing.

Conditionering is inderdaad een vage term. Ruim genomen omvat hij eigenlijk alles wat ons beïnvloedt, zodat dit principe op zich niet te valideren is. De vraag zou dus beter geherformuleerd worden: welke (culturele/niet natuurlijke) invloeden (sociaal, economisch, technologisch, ...) op de wetenschapspraktijk zijn negatief?

Een antwoord daarop is pas mogelijk na het formuleren van een doelstelling: wat moet de wetenschappelijke discipline X proberen te verwerkelijken? Laat ons zeggen dat dit neerkomt op de objecten/fenomenen van X beschrijven, verklaren en voorspellen. Elke invloed die dit proces tegenwerkt is binnen deze context negatief.

De weg die onze kennis aflegt is uiteraard afhankelijk van 'onze' noden en interessen, die dan bepalen welke fenomenen we zoal bestuderen. Zo'n selectie is op zich negatief noch positief. Alleen wanneer, na een keuze van het studiedomein, de beschrijvingen, verklaringen en voorspellingen, al dan niet bewust gekleurd en vervormd worden om een bepaald vooroordeel (dat gunstig is voor de subsidiënt of investeerder) te 'bevestigen', kan je met recht van een negatieve invloed spreken (hoewel conditionering misschien niet de beste term is).

Daarnaast zitten wij uiteraard met diepere overtuigingen/vooroordelen die we moeilijk kwijtraken en die de speurtocht naar 'de waarheid' kunnen afremmen, zonder dat er sprake is van slechte intenties. Als macroscopische wezens is het bijvoorbeeld zeer moeilijk voor ons om de kwantumtheorie te interpreteren, ergens verwachten wij een onderliggend niveau dat zich gedraagt als onze macroscopische wereld. Zo'n overtuiging heeft bijvoorbeeld Einstein enigszins afgeremd.

Ik licht het graag toe door mijn licht erover te laten schijnen, maar het schijnt mij behoorlijk complex toe. De essentie is in ieder geval dat macht een risicofactor is, omdat zij vatbaar is voor machtsmisbruik. De aard van dit probleem licht denk ik aan de grenzen van macht: Hoe ver mag je gaan? Pas bij deze vraag betrekt macht zich op haar object, namelijk: waar is de machthebber gesitueerd? Deze situering is in mensenhanden en de een valt te verkiezen boven de ander. Voor een wetenschapper geldt een andere situering dan een bedrijf of overheid en elke situatie heeft haar eigen grenzen, bepaald door haar nut. Problemen duiken op in het schemergebied van twee machthebbers, zoals dus idd een bedrijf dat werkt met geneesmiddelen.

In het geval van een staat bleek een scheiding van machten een goede oplossing, de zogenaamde trias polititas. Bij een orgaan of instituut dat geneesmiddelen verwerkt ligt het gecompliceerd. Een staat kan belasting heffen en zo haar kosten dekken. Een geneesmiddelenbedrijf beschikt niet(macht) over zulke mogelijheden en zal op een andere manier voorzien in haar geld.

De manier waarop zij dit hebben gedaan is aldus succesvol. Omdat geld voorziet in maatschappelijke macht, hebben zulke bedrijven opeens vrij veel macht opgedaan. De vraag is hoe zij hier mee omgaan. Ik denk dat het verleden hier geen goede graadmeter is.

Vanuit het principe van macht zijn zij beperkt in hun mogelijkheden. Enerzijds door de verschillende vormen van macht, anderszijds door de macht van andere partijen, zoals de staat en justitie. Enkele vormen van machtsuitoefening zijn dwang, gezag en manipulatie. Wij hebben liever niet dat een bedrijf, zeker als het werkzaam is in de geneesmiddelenindustrie, een dergelijke macht heeft. De vraag is of de staat of een ander instituut in staat is deze macht van bedrijven te beheersen.

Twee andere vormen van macht zijn die van informatieafhankelijkheid en effectafhankelijkheid. Het is niet vreemd dat een bedrijf dat voorziet in een bepaalde behoefte een bepaalde positie verwerft waarin de consument een bepaalde graad van afhankelijkheid krijgt en wordt beinvloed. Hierdoor conformeert de consument zich.

Machiavelii schrijft over macht dat men meer macht verwerft door meestal streng te zijn en soms te belonen en dat macht afneemt naarmate een vorst gul is en soms onrechtvaardig streng is.

Men ervaart macht vaak als iets slechts. Macht kan ook goed zijn.

Helemaal mee eens.

Voorbeelden: een ouder die een kind wegtrekt van een drukke straat. Een agent die een zakkenroller bij de kladden pakt.

En nog veel meer van het soort ouder-kind, leraar-leerling en wetshandhaving. Daar waar mensen groeien en leren is sturing nodig, en daarbij is autoriteit en macht handig om de rest van de maatschappij niet al te veel hinder te laten ondervinden van de strubbelingen en missers onderweg.

Voor wat betreft conditionering van "wetenschappers": tsja, wetenschappers zijn ook mensen. Het lijkt me een te ideeel beeld om van wetenschappers te verwachten dat ze voldoen aan normen van ethische, sociale, maatschappelijke etc. aard. Aangezien projecten gefinancierd moeten worden, ligt er altijd ook een verantwoordelijkheid bij de geldschieters. Dat zijn ook weer mensen, met dezelfde mensenwensen (en dat staat allemaal in de krant...).

Ja, natuurlijk is het fijn om overal ter wereld gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid, vrede en voldoende eten te hebben. Maar centen en macht blijven krachten die spelen tussen mensen en groepen mensen.

Wat is nu het probleem?

Men ervaart macht vaak als iets slechts. Macht kan ook goed zijn.

Ik ben het met je eens, maar zou je dit eens kunnen toelichten a.u.b.?

Men ervaart macht vaak als iets slechts. Macht kan ook goed zijn.

Ten eerste deze link.

www.diabetesundgeld.de/

Willen we dat?

Dat zijn een paar ''feiten'' van de andere kant.Hoe beinvloedt dit apect het onderzoek en de effectiviteit van de behandeling van suikerziekte?

Is die conditionering iets dat je wil? Of is het juist een probleem? Dan zie ik het probleem niet.

Beloningen kunnen zeer veel vormen hebben,geld ,eer,roem,macht,erkenning etc. Deze beloningen zijn onder andere de drijfveer achter vrijwel de gehele wetenschap.

Dat is waar; er zitten veel sociale krachten achter wetenschappelijke activiteit, en wetenschap als maatschappelijk fenomeen wordt zeker niet alleen gemotiveerd door de 'zuivere' drang naar inzicht in de werkelijkheid.

Gedrag of wetenschap wat/die op korte termijn het meeste voordeel voor de groep en daardoor beloningen of voordeel voor de wetenschapper oplevert, wordt buitengewoon exessief beloond , daarbij worden nadelen van dit gedrag niet onderzocht omdat dit een straf(geen beloning) tot gevolg heeft..Vermijdingsgedrag van ''straf ''treedt op

Wat bedoel je hiermee? Wetenschappers worden namelijk in principe beoordeeld op controleerbare waarheidsvinding, i.e. op de mate waarin ze nieuwe inzichten op een overtuigende manier weten te verdedigen. Dat hoeven niet altijd inzichten te zijn waar we als samenleving toch al zo hard met zijn allen op zaten te wachten (laat staan op aanstuurden), en in zoverre zijn de bevindingen van wetenschappers geenszins gepredetermineerd door hun sociale omgeving.

Harde bètawetenschap kenmerkt zich sowieso al door het gegeven dat het onderzoeksobject zich erg weinig aantrekt van wat de maatschappij zou eisen. De meeste mensen snappen dat, en vertellen fysici dus niet bij voorbaat wat ze wel of niet moeten vinden. Maar de ene vondst is waardevoller dan de ander en zal dus meer beloond worden - of dat op individueel niveau rechtvaardig is, is misschien maar de vraag; maar is het een groot maatschappelijk kwaad? Als het doel het vinden van betrouwbare kennis is, lijkt de sociale concurrentie van wetenschappers me prima werken. Wat dat betreft dus geen probleem. Of bedoel je dat niet?

Over zachtere wetenschappen zoals mijn eigen vak - geschiedenis - is meer discussie te voeren. Maar ik durf vooralsnog de positie wel te verdedigen dat mijn vakgenoten en ik met onze huidige bezigheden geen groot gevaar voor de toekomst van de mensheid vormen. Als jij dat anders ziet, nodig ik je uiteraard van harte uit dat standpunt toe te lichten. Wel iets concreter graag.

P.S.

Er blijft een thema wat in ''wetenschappelijke kringen'' absoluut onbespreekbaar blijft.

Er zijn hele studievelden gewijd aan de maatschappelijke krachten achter wetenschap, en aan de mate waarin individuele wetenschappers werken binnen bepaalde kaders/paradigmata/sociaal bepaalde grenzen/etc. Dat zeg ik niet om de discussie hier af te kappen door je naar wetenschapsfilosofische/-sociologische/-historische publicaties te verwijzen, maar om duidelijk te maken dat je wellicht niet zo'n roepende in de woestijn bent als je doet voorkomen.

Ik heb het topic hierheen verplaatst omdat evaluatie van de wetenschap n.m.m. het domein is van de filosofie. Wat "censuur" betreft: wij hebben de gewoonte deze zaken via privé-bericht te bespreken met de betrokkene. Dit gebeurt echter na overleg door het team. Nog even geduld dus, alsjeblieft. Het zal dan duidelijk worden dat onze ingrepen deze zure bijklank niet verdienen, en niet zonder reden uitgevoerd worden.

Ik weet overigens wat conditionering is. Ik vroeg je om een definitie, omdat deze niet noodzakelijk overeenstemt met de algemene wetenschappelijke omschrijving, maar desalniettemin een der grondslagen van deze discussie vormt. Ik heb helaas geen tijd voor een uitgebreide inhoudelijke reactie op dit moment.

Je bent overigens voorbijgegaan aan mijn laatste vraag in de vorige post.

@Ypsilon,

Je ziet wat het thema is:

Conditionering van wetenschappers . Ik zie niet waarom het thema hier geland is maar je zal je redenen hebben. Je weet best welke richting ik opwil,ik ben ook vandaag nog gecensureerd door jullie. Ik bedoel mijn discussie wel serieus en ook ik verwacht dat het denkraam wellicht af en toe doorbroken kan worden voor nieuw inzicht over het gedrag achter wetenschap ''door wetenschap'' en de invloeden op en voor de totale samenleving...

Conditioneren komt uit het engels en stamt van ''condition'' of voorwaarde, Als je het nog niet helemaal begrijpt kan je het even opzoeken het is makkelijk te vinden..

Wetenschap is menselijk gedrag. Menselijk gedrag is aangeleerd en is afhankelijk van onder andere ander menselijk (groeps)gedrag en haar omgeving.. Menselijk gedrag is in zeer sterke mate afhankelijk van beloningen.Dit gedrag wordt in een zeer vroeg stadium geconditioneerd of van voorwaarden afhankelijk gemaakt .

Beloningen kunnen zeer veel vormen hebben,geld ,eer,roem,macht,erkenning etc. Deze beloningen zijn onder andere de drijfveer achter vrijwel de gehele wetenschap.

De wetenschapstakken met de meeste beloningen zullen hierdoor logischerwijze aan gewicht winnen en zorgen voor een dysbalans in objectiviteit of verdeling van interesse, dat beinvloedt de samenleving en haar opinievorming zelf weer en ook het zwaartepunt van beloning weer....

Gedrag of wetenschap wat/die op korte termijn het meeste voordeel voor de groep en daardoor beloningen of voordeel voor de wetenschapper oplevert, wordt buitengewoon exessief beloond , daarbij worden nadelen van dit gedrag niet onderzocht omdat dit een straf(geen beloning) tot gevolg heeft..Vermijdingsgedrag van ''straf ''treedt op en een mainstream van strafvermijding en beloningsgedrag....

Daardoor verliest de mens en wetenschapper,door geconditioneerd gedrag de mogelijkheid haar eigen wetenschappelijke gedrag werkelijk objectief waar te nemen.

Conditionering....De ''waarheid'' of ''realiteit'' wordt er een die bepaald wordt door een wetenschap met enorme kortzichtige (belonings-) interessen .

En deze interessen hebben een systeem geevolueerd waarin deze waarnemingsproblemen en haar invloed op objectiviteit niet meer opgemerkt worden.

De verscheidenheid aan feiten kan op verschillende manieren uitgelegd worden al naar gelang beloning,en dat gebeurt ook..

De wetenschapstakken met bevindingen die op korte termijn voordelen bieden maar wellicht grote nadelen op lange termijn zullen zich ongetwijfelt toch doorzetten, met als gevolg dat wetenschappers zich meer en meer met lucratief ''symptoombestrijden'' gaan bezighouden en met de gevolgen van de eigen misvattingen van de exessief beloonde wetenschap en techniek. Deze spiraal is onophoudbaar.

Het is een terechte vraag in hoeverre de jacht naar- en het afhankelijk zijn van'' beloning'' en macht, de wetenschap en zelfs het hele totaalbeeld van de samenleving vervormd in een richting die absoluut niet objectief te noemen is omdat het met het huidige beloningssysteem heel goed mogelijk is zeer selectief met feiten om te gaan in eigen voordeel op korte termijn...

Verplaatst naar filosofie. Hier hoort het immers thuis. Ik heb meteen een paar opmerkingen voor hier een vruchtbare discussie van kan worden.

Er blijft een thema wat in ''wetenschappelijke kringen'' absoluut onbespreekbaar blijft.

Dit thema is...?

En ik hoop dat mijn terechte vraag over een taboe in wetenschap blijft staan en er inhoudelijk over gediscussieerd kan worden.

Dat hangt mede van jou af.

In hoeverre is conditinering van gedrag bij wetenschappers en onze samenleving ( wetenschap baserend op ons beloningssysteem) bepalend voor haar uitkomst?

Ik wil je vragen om eerst een definitie te geven van conditionering en van beloningssysteem, omdat ik het idee hebt dat deze woorden nogal vaak vallen zonder een achterliggende theorie (althans, zonder onderbouwde, beargumenteerde, falsifieerbare theorie).

Een voorbeeld zou de huidige HIV discussie alhier kunnen zijn ,maar er zijn legio voorbeelden te noemen.

Die discussie loopt nog, dus vind ik het voorbarig om hier conclusies aan te verbinden die niet boven nul eindigt in de crackpot-index. Noem alsjeblieft een paar andere voorbeelden (indien die inderdaad legio zijn, moet het geen probleem zijn om er een paar uit te pikken die voldoende beargumenteerd kunnen worden).