Preacherman schreef:Nownothing....
Over mijn critiek op het miller-urey experiment
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/...ey%20experiment
Het geeft in dit stukje enkele bezwaren die creationisten hadden tegen het experiment. De "conclusion" geeft de creationistische visie weer door de afgelopen jaren heen. Het heeft schijnbaar toch een bewijsvoering gehad die er voor heeft gezorgt dat de visie in de seculiere wereld over het experiment is bijgesteld.
Even de kleine lettertjes onder aan de site meelezen:
"This article was derived fully or in part from an article on Wikipedia.org - the free encyclopedia created and edited by online user community. The text was
not checked or edited by anyone on our staff. Although the vast majority of the wikipedia encyclopedia articles provide accurate and timely information
please do not assume the accuracy of any particular article."
Wat zegt men in de conclusion in wikipedia zelf, (voor wat het waard is -> in ieder geval meer dan de copie, zou ik in ware degeneratie-stijl kunnen zeggen -> Maar ja, bij teksten moet de selectie van mutanten via ons ingrijpen gebeuren anders zouden we niet de meest ware teksten overhouden, maar diegenen die zich het bestte voortplanten!):
"These factors suggest that much lower concentrations of biochemicals would have been produced on Earth than was originally predicted (although the time scale would be 100 million years instead of a week). Similar experiments, both with different sources of energy and with different mixtures of gases, have resulted in amino and hydroxy acids being produced;
it is likely that at least some organic compounds would have been generated on the early Earth. However, as soon as oxygen gas is added to the mixture, no organic molecules are formed."
En dat vetgedrukte lijkt mij nog wel een knoert van een understatement! Of en hoeveel zuurstof er was, is nu inderdaad de issue.
Je tweede link is een leuke... mijn dank daarvoor.
Uit de tweede link:
"Now, current geochemical opinion is that the prebiotic atmosphere was not so strongly reducing as the original Miller-Urey atmosphere, but
opinion varies widely from moderately reducing to neutral. Completely neutral atmospheres would be bad for Miller-Urey-type experiments, but
even a weakly reducing atmosphere will produce lower but significant amounts of amino acids."
Zeer interessant site. YEC
Dat je bij die fundi's je mosterd moet halen, doet je geloofwaardigheid geen weinig dalen.
Preacherman schreef:Verder nog een seculiere link over het probleem. (zelfs iemand die ID becritiseert met argumenten)
Onder de kop "The Geological Evidence--Reducing, Oxic, or Inconclusivehttp://www-acs.ucsd.edu/~idea/nofraud.doc
Eerst maar eens nagaan hoe seculier, jouw artikel:
"
Biblical Scripture may say little about the details of the actual processes God used to create, however it is clear that
God intended things to be as they are."
wel, wel, wel... Maar laten we toch maar verder gaan.
Uit de inleiding van jouw artikel:
"This rebuttal, unfortunately, is only a response to the document distributed at Jonathan Wells' UCSD lecture, and is not meant to rebut the entire expanded web version (doing so would take significantly more space given the large number of internet links from which Tamzek bolsters his arguments on the web version)*. "
... Niet relevant dus...
Uit de conclusie van jouw artikel:
"Thus it would seem that members of the "ID movement" are actually quite open minded and tolerant in the approach to the design-evolution issue,
allowing for explanations to lie in both the natural and non-natural realms, or both the teleological and materialistic realms."
Hebben wetenschappers eeuwenlang onderzoek gedaan, waardoor zij steeds meer natuurlijke verschijnselen op een natuurlijke manier kunnen verklaren, zodat uw geloofsgenoten nu kunnen vertellen dat als het blijkbaar niet vanzelf gaat om ergens een natuurlijke verklaring voor te vinden, (waarbij ze systematisch het probleem moeilijker voorstellen dan het is, zoals blijkt uit mijn link!!) we maar snel moeten ophouden met zoeken en het aan iets buiten-natuurlijks toeschrijven?? Is dit het oude schaamlapje voor (systematisch overdreven!!) onwetendheid dat weer de kop op steekt? God - excuse my french (laten we naar goede IDgewoonten een kat vooral géén kat noemen om de pseudo-wetenschappelijke schijn op te houden): the designer - als de God-of-gaps, de oplossing voor elk (voorgewend!!) probleem dat nog geen wetenschappelijke plossing gekregen heeft? Een zielig klein Godje, die keer op keer maar teruggedrongen wordt in dat kleiner wordende domein dat steeds verder van ons ligt? De God die zijn "bewijs" door buitennatuurlijke oorzaken steeds verder van ons weg moet gaan zoeken, omdat we alles wat we al goed kennen zonder hem kunnen? Is dat de God van de IDers?
Zou de methode die de wetenschap biedt niet nuttiger kunnen zijn dan voorbarig en luid roepen: "zie je wel, we weten niet hoe het gebeurd is, het moet wel iets buiten-natuurlijk zijn"? Is de les die de wetenschapsgeschiedenis leert er niet één van duizend en één verworpen claims van wat men ooit als vaststaand buitennatuurlijke invloed beschouwde? Leert zij ons niet steeds een extra kritische houding aannemen tegen diegene die in het aangezicht van ontelbare gefaalde voorgangers claimt nu tegen alle verwachtingen van de mainstream-wetenschap in het definitieve bewijs te hebben geleverd dat er buitennatuurlijk ingrijpen gebeurt in de natuurlijke wereld?? Wijst niet alles erop dat ID, dat tandenloze schaap-in-wolfskleren, eigelijk niets nieuws onder de zon brengt en dezelfde toekomst beschoren is als de ontelbare voorgangers?
Of zal ID toch doorbreken en zullen onze kinderen in het vervolg tegen papa kunnen zeggen als ze met een slecht rapport thuiskomen "Papa, ik kan echt geen natuurlijke verklaring bedenken, het moet wel een buitennatuurlijke oorzaak hebben!"?
Zie je, beste prediker, wie het gezond verstand weet te hanteren, koopt de doodgeboren-kat-in-een-zak die ID is
niet. Die trapt ook niet in de retoriek die mainstream-wetenschap als een samenzwering van amorele en materialistische oude ventjes die zich verbitterd vastklampen aan de macht omschrijven wanneer het resultaat van een onderzoek hen niet aanstaat (een retoriek die zij delen met UFOwatchers, wichelroedelopers, homeopaten, sjamanen etc...) maar tegelijkertijd smeken om toegelaten te worden tot het establishment en gloria en halleluiah zingen als er eens ergens een respectabele studie gepubliceerd wordt, waaruit ze één of twee regels kunnen ominterpreteren als "bewijs" dat er toch bovennatuurlijk ingrijpen moet zijn.
Maar beste prediker, wat zijn die doctorstitels waard voor jou, als jij zonder verpinken de argumentatie van de overgrote meerderheid van de wetenschappelijke gemeenschap, dat er wel degelijk evolutie heeft plaatsgevonden en dat er geen reden is tot het inroepen van buitennatuurlijke oorzaken om het ontstaan van het leven te verklaren, naast je kan neerleggen?
Graag zou ik de bewijsvoering vinden voor een vroege reducerende atmosfeer. Ik heb namelijk geen idee waarop die aanname is gebaseerd. (Mag ook van een evolutie-site komen... zolang het maar meer bewijsvoering draagt dan "anders is aminozuur synthese onmogelijk`
).
# current evidence indicates that the early earth had a mildly reducing atmosphere [Kasting 1993].
# Even if the earth's overall atmosphere were neutral, there would have been many local areas that were reducing, such as near active volcanism [Kasting 1993; Delano 2001].
Zie de verwijzing naar artikelen, o.a. in Science:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB035_2.html
zolang het maar meer bewijsvoering draagt dan "anders is aminozuur synthese onmogelijk`
).
Waarom eigelijk? Vast staat dat er ooit aminozuren gevormd zijn, anders waren ze er niet. Daaruit verder bouwend:
1) of aminozuren zijn gevormd in een omgeving waarin het mogelijk is dat aminozuren gevormd worden. (gezond verstand)
2) of aminozuren zijn gevormd in een omgeving waarin het onmogelijk is dat er aminozuren gevormd worden, maar er is een mirakel gebeurd. (ID)
Wat lijkt meer plausibel?
En waar lijkt vervolgens het gehele IDargument op neer te komen:
Hoewel wetenschappers een betrekkelijk goede kijk hebben op de atmosfeer waarin voor het eerst aminozuren op Aarde ontstonden, en dat het onderzoek naar een concensus wijst van een licht reducerende atmosfeer met plaatselijk sterk reducerende omgevingen (vulkanen etc.), vindt de IDer:
1) Dat dat niet voldoende is om aan te nemen dat aminozuren op een natuurlijke manier konden ontstaan.
2) Dat het minstens even aannemelijk is dat er een mirakel gebeurd is.
Nu kan men moeilijk verwachten dat wetenschappers gaan bewijzen dat er géén mirakel gebeurt is. Wie een sterke bewering (zoals een mirakel) poneert heeft de bewijslast volledig voor zichzelf.
Wat echter wel kan is dat wetenschappers een manier voorstellen waarop het
heeft kunnen gebeuren ZONDER dat er de hulp van buitennatuurlijke oorzaken ingeroepen wordt. Daarna hoeft alleen maar Ockham toegepast te worden: gaan we mirakels zetten waar we ze niet nodig hebben. Ik zou dat niet doen, ben nogal zuinig met die dingen.
[quote='Preacherman']Nownothing....
Over mijn critiek op het miller-urey experiment
[url=http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Miller-Urey%20experiment]http://encyclopedia.thefreedictionary.com/...ey%20experiment[/url]
Het geeft in dit stukje enkele bezwaren die creationisten hadden tegen het experiment. De "conclusion" geeft de creationistische visie weer door de afgelopen jaren heen. Het heeft schijnbaar toch een bewijsvoering gehad die er voor heeft gezorgt dat de visie in de seculiere wereld over het experiment is bijgesteld.[/quote]
Even de kleine lettertjes onder aan de site meelezen:
"This article was derived fully or in part from an article on Wikipedia.org - the free encyclopedia created and edited by online user community. The text was [b]not checked or edited[/b] by anyone on our staff. Although the vast majority of the wikipedia encyclopedia articles provide accurate and timely information [b]please do not assume the accuracy[/b] of any particular article."
Wat zegt men in de conclusion in wikipedia zelf, (voor wat het waard is -> in ieder geval meer dan de copie, zou ik in ware degeneratie-stijl kunnen zeggen -> Maar ja, bij teksten moet de selectie van mutanten via ons ingrijpen gebeuren anders zouden we niet de meest ware teksten overhouden, maar diegenen die zich het bestte voortplanten!):
"These factors suggest that much lower concentrations of biochemicals would have been produced on Earth than was originally predicted (although the time scale would be 100 million years instead of a week). Similar experiments, both with different sources of energy and with different mixtures of gases, have resulted in amino and hydroxy acids being produced; [b]it is likely that at least some organic compounds would have been generated on the early Earth[/b]. However, as soon as oxygen gas is added to the mixture, no organic molecules are formed."
En dat vetgedrukte lijkt mij nog wel een knoert van een understatement! Of en hoeveel zuurstof er was, is nu inderdaad de issue.
[quote]Je tweede link is een leuke... mijn dank daarvoor.[/quote]
Uit de tweede link:
"Now, current geochemical opinion is that the prebiotic atmosphere was not so strongly reducing as the original Miller-Urey atmosphere, but [b]opinion varies widely from moderately reducing to neutral.[/b] Completely neutral atmospheres would be bad for Miller-Urey-type experiments, but [b]even a weakly reducing atmosphere will produce lower but significant amounts of amino acids.[/b]"
[quote='Preacherman']Deze site is echter ook leerzaam...
[url=http://users.pandora.be/jwils/evolution-creation/docs/leviathan/leven_laboratorium.htm]http://users.pandora.be/jwils/evolution-cr...aboratorium.htm[/url]
Jouw site geeft echter betere argumenten tegen het miller-urey experiment.[/quote]
Zeer interessant site. YEC :shock: Dat je bij die fundi's je mosterd moet halen, doet je geloofwaardigheid geen weinig dalen.
[quote='Preacherman']Verder nog een seculiere link over het probleem. (zelfs iemand die ID becritiseert met argumenten)
Onder de kop "The Geological Evidence--Reducing, Oxic, or Inconclusivehttp://www-acs.ucsd.edu/~idea/nofraud.doc[/quote]
Eerst maar eens nagaan hoe seculier, jouw artikel:
"[b]Biblical Scripture[/b] may say little about the details of the actual processes God used to create, however it is clear that [b]God intended things to be as they are.[/b]"
wel, wel, wel... Maar laten we toch maar verder gaan.
Uit de inleiding van jouw artikel:
"This rebuttal, unfortunately, is only a response to the document distributed at Jonathan Wells' UCSD lecture, and is not meant to rebut the entire expanded web version (doing so would take significantly more space given the large number of internet links from which Tamzek bolsters his arguments on the web version)*. "
... Niet relevant dus... ;)
Uit de conclusie van jouw artikel:
"Thus it would seem that members of the "ID movement" are actually quite open minded and tolerant in the approach to the design-evolution issue, [b]allowing for explanations to lie in both the natural and [u]non-natural[/u] realms, or both the teleological and materialistic realms.[/b]"
Hebben wetenschappers eeuwenlang onderzoek gedaan, waardoor zij steeds meer natuurlijke verschijnselen op een natuurlijke manier kunnen verklaren, zodat uw geloofsgenoten nu kunnen vertellen dat als het blijkbaar niet vanzelf gaat om ergens een natuurlijke verklaring voor te vinden, (waarbij ze systematisch het probleem moeilijker voorstellen dan het is, zoals blijkt uit mijn link!!) we maar snel moeten ophouden met zoeken en het aan iets buiten-natuurlijks toeschrijven?? Is dit het oude schaamlapje voor (systematisch overdreven!!) onwetendheid dat weer de kop op steekt? God - excuse my french (laten we naar goede IDgewoonten een kat vooral géén kat noemen om de pseudo-wetenschappelijke schijn op te houden): the designer - als de God-of-gaps, de oplossing voor elk (voorgewend!!) probleem dat nog geen wetenschappelijke plossing gekregen heeft? Een zielig klein Godje, die keer op keer maar teruggedrongen wordt in dat kleiner wordende domein dat steeds verder van ons ligt? De God die zijn "bewijs" door buitennatuurlijke oorzaken steeds verder van ons weg moet gaan zoeken, omdat we alles wat we al goed kennen zonder hem kunnen? Is dat de God van de IDers?
Zou de methode die de wetenschap biedt niet nuttiger kunnen zijn dan voorbarig en luid roepen: "zie je wel, we weten niet hoe het gebeurd is, het moet wel iets buiten-natuurlijk zijn"? Is de les die de wetenschapsgeschiedenis leert er niet één van duizend en één verworpen claims van wat men ooit als vaststaand buitennatuurlijke invloed beschouwde? Leert zij ons niet steeds een extra kritische houding aannemen tegen diegene die in het aangezicht van ontelbare gefaalde voorgangers claimt nu tegen alle verwachtingen van de mainstream-wetenschap in het definitieve bewijs te hebben geleverd dat er buitennatuurlijk ingrijpen gebeurt in de natuurlijke wereld?? Wijst niet alles erop dat ID, dat tandenloze schaap-in-wolfskleren, eigelijk niets nieuws onder de zon brengt en dezelfde toekomst beschoren is als de ontelbare voorgangers?
Of zal ID toch doorbreken en zullen onze kinderen in het vervolg tegen papa kunnen zeggen als ze met een slecht rapport thuiskomen "Papa, ik kan echt geen natuurlijke verklaring bedenken, het moet wel een buitennatuurlijke oorzaak hebben!"?
Zie je, beste prediker, wie het gezond verstand weet te hanteren, koopt de doodgeboren-kat-in-een-zak die ID is [u]niet[/u]. Die trapt ook niet in de retoriek die mainstream-wetenschap als een samenzwering van amorele en materialistische oude ventjes die zich verbitterd vastklampen aan de macht omschrijven wanneer het resultaat van een onderzoek hen niet aanstaat (een retoriek die zij delen met UFOwatchers, wichelroedelopers, homeopaten, sjamanen etc...) maar tegelijkertijd smeken om toegelaten te worden tot het establishment en gloria en halleluiah zingen als er eens ergens een respectabele studie gepubliceerd wordt, waaruit ze één of twee regels kunnen ominterpreteren als "bewijs" dat er toch bovennatuurlijk ingrijpen moet zijn.
[quote]En nog een goed beargumenteerde side van creationisten met dr titels op verschillende gebieden.http://www.ankerberg.org/Articles/_PDFArchives/science/SC3W1202.pdf[/quote]
Maar beste prediker, wat zijn die doctorstitels waard voor jou, als jij zonder verpinken de argumentatie van de overgrote meerderheid van de wetenschappelijke gemeenschap, dat er wel degelijk evolutie heeft plaatsgevonden en dat er geen reden is tot het inroepen van buitennatuurlijke oorzaken om het ontstaan van het leven te verklaren, naast je kan neerleggen?
[quote]Graag zou ik de bewijsvoering vinden voor een vroege reducerende atmosfeer. Ik heb namelijk geen idee waarop die aanname is gebaseerd. (Mag ook van een evolutie-site komen... zolang het maar meer bewijsvoering draagt dan "anders is aminozuur synthese onmogelijk` :-)).[/quote]
# current evidence indicates that the early earth had a mildly reducing atmosphere [Kasting 1993].
# Even if the earth's overall atmosphere were neutral, there would have been many local areas that were reducing, such as near active volcanism [Kasting 1993; Delano 2001].
Zie de verwijzing naar artikelen, o.a. in Science:
[url=http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB035_2.html]http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB035_2.html[/url]
[quote]zolang het maar meer bewijsvoering draagt dan "anders is aminozuur synthese onmogelijk` :-)).[/quote]
Waarom eigelijk? Vast staat dat er ooit aminozuren gevormd zijn, anders waren ze er niet. Daaruit verder bouwend:
1) of aminozuren zijn gevormd in een omgeving waarin het mogelijk is dat aminozuren gevormd worden. (gezond verstand)
2) of aminozuren zijn gevormd in een omgeving waarin het onmogelijk is dat er aminozuren gevormd worden, maar er is een mirakel gebeurd. (ID)
Wat lijkt meer plausibel?
En waar lijkt vervolgens het gehele IDargument op neer te komen:
[b]Hoewel wetenschappers een betrekkelijk goede kijk hebben op de atmosfeer waarin voor het eerst aminozuren op Aarde ontstonden, en dat het onderzoek naar een concensus wijst van een licht reducerende atmosfeer met plaatselijk sterk reducerende omgevingen (vulkanen etc.), vindt de IDer:
1) Dat dat niet voldoende is om aan te nemen dat aminozuren op een natuurlijke manier konden ontstaan.
2) Dat het [u]minstens[/u] even aannemelijk is dat er een mirakel gebeurd is.
[/b]
Nu kan men moeilijk verwachten dat wetenschappers gaan bewijzen dat er géén mirakel gebeurt is. Wie een sterke bewering (zoals een mirakel) poneert heeft de bewijslast volledig voor zichzelf.
Wat echter wel kan is dat wetenschappers een manier voorstellen waarop het [i]heeft kunnen gebeuren[/i] ZONDER dat er de hulp van buitennatuurlijke oorzaken ingeroepen wordt. Daarna hoeft alleen maar Ockham toegepast te worden: gaan we mirakels zetten waar we ze niet nodig hebben. Ik zou dat niet doen, ben nogal zuinig met die dingen.
