@topic: Plato's Ideeenleer

Het wordt allemaal nog problematischer als je je beseft dat Plato zijn hele Ideeenleer ontwikkelde om de ethiek een vaste basis te geven. Dit als antwoord op het voortdurend ethisch zoeken van zijn leermeester Sokrates en ook als een polemiek tegen het ethisch relativisme van de Sofisten in zijn tijd.

Het is dus al zeer discutabel of we geboren worden met het Idee Aap in ons genetische uitbouw. Helemaal is het discutabel of we allemaal diep in ons hetzelfde Idee van Rechtvaardigheid hebben. Plato zelf zou er een moord voor over hebben om mij van dit laatste te overtuigen.

Op de middelbare school en tijdens mijn studie wilde ik daar nog wel aan. Nu ben ik wat sceptischer als het om zaken van absolute ethiek gaat.

Love,

Jan

[quote]Bovenstaand voorbeeld zegt dan toch niets over het feit of de ogen er al dan niet op achteruit kunnen gaan?[/quote]

Nee klopt. Maar ik denk dat alle zintuiglijke waarnemingen te danken zijn aan de redelijkheid van het verstand ''de geest'' en dat deze onschadelijk is. Ik denk dus dat geen enkele factoren je geest van buitenaf kunnen beinvloeden, maar slechts de geest kunnen vertroebelen. Met meditatie kun je bijvoorbeeld je geest helder maken.

Waarom is het volgens jou wel mogelijk dat de geestelijke gesteldheid extern te beinvloeden is?

Bovenstaand voorbeeld zegt dan toch niets over het feit of de ogen er al dan niet op achteruit kunnen gaan?

Je zou het geestvermogen (tijdelijk) kunnen beperken door het fysieke lichaam aan te tasten. Stel je even in een gedachte experiment het volgende voor:

zie de ogen als het ''geestelijke'' en een bril als het fysieke. Nu kunnen we de bril afwijkend laten slijpen zodat je alles heel vaag gaat waarnemen, dit zegt vervolgens niets over je geestelijke achteruitgang betreffende waarnemingen. Maar doordat je [b]fysieke gesteldheid[/b] is verandert (verslechterd) heeft je geestelijke vermogen het hier maar mee te doen, je zult moeten wachten totdat de bril weer normaal wordt geslepen, of je bril eraf wordt gehaald.

[quote]fysieke gesteldheid is afhankelijk van allerlei externe factoren. De gesteldheid van je geest/denkvermogen kun je alleen zelf beïnvloeden.[/quote]

Ik zou je kunnen vertellen waarom dat niet klopt, maar vertel eerst eens waarom het volgens jou wel zo zou zijn.

fysieke gesteldheid is afhankelijk van allerlei externe factoren. De gesteldheid van je geest/denkvermogen kun je alleen zelf beïnvloeden.

[quote]Je hebt die dualiteit al op verschillende manieren en kleuren aangekaart in diverse topics.[/quote]

Ik neem aan dat je doelt op het belediging topic? Ik ga er inderdaad vanuit dat er een dualiteit bestaat in bijvoorbeeld geestelijke belediging die geen betrekking heeft op het fysieke lichaam...

[quote='bobbyjong' post='459070' date='26 October 2008, 16:27']je kunt stellen dat wij de vorm pas zien naar mate we (herhaaldelijk) een object hebben [b]waargenomen[/b], zoals Aristoteles deed.

Maar stel je voor dat je voor het eerst een paard ziet, maar je weet niet dat het een paard is.

Toch neem je de paard waar zoals zij is. ......[/quote]

Ik reageerde op het begrip [b]waarneming[/b] en de reacties van Ypsilon.

Voor de rest heb ik persoonlijk niets met de dualiteit van Plato. Voor mij bestaat die dualiteit niet.

Je hebt die dualiteit al op verschillende manieren en kleuren aangekaart in diverse topics.

Eric

.

[quote='E.Desart' post='460232' date='30 October 2008, 04:12']Jouw opmerking is niet juist.

Het is dus mogelijk (en met tests aan te tonen) dat iemand iets ziet als helder geel terwijl een andere dit ziet als bijv. zuiver blauw, terwijl beide perfecte ogen hebben zonder enige vorm van kleurenblindheid, gewoon door de context waarin deze kleuren gepresenteerd worden.

Dit maar om duidelijk te maken dat hetgeen onze zintuigen waarnemen verder verwerkt wordt door onze hersenen binnen een veel bredere context.[/quote]

Onze zintuiglijke waarneming zegt in feite niets over de [b]werkelijkheid [/b]van de substantie of object. Plato was zich hier al van bewust en hij stelde dat de zintuiglijke waarneming niet ''te vertrouwen'' valt. Dat is ook logisch te verklaren als je een mensenleven neemt. Als je ogen achteruit gaan, gaan de objecten of substanties an sich niet achteruit, maar je waarneming ''verslechterd''. Dit gegeven zegt genoeg over de betrouwbaarheid van onze waarneming. Maar dit heeft denk ik niets te maken wanneer we een voorbeeld nemen met kleuren, als ik groene bladeren zie als groen, neem ik dit als groen waar omdat zij deel uit maakt van [b]de idee groen[/b], aldus Plato. Dan maakt het toch niet uit welke kleur jij voor groen ziet? als jij bladeren als groen waarneemt omdat zij om dezelfde redenen deel uit maken van de idee groen, terwijl jij dus in werkelijkheid de kleur rood zou waarnemen, kunnen we stellen dat we niets kunnen zeggen over de werkelijke kleur van de substantie. ''Die bevind zich in de ideeënwereld''

[quote]een helemaal uitgegroeide boom (de potentie of het oerbeeld van 'boom') -; en vormen zoals tijd en ruimte; en vormen zoals begrippen (of taal in het algemeen)[/quote]



Er is geen perfect aardse vorm van de boom, er zijn verschillende soorten bomen, die we allemaal als boom zien. Het maakt dan ook niet uit of het volgroeid is of niet, het gaat om elk mogelijke vorm die een boom kan aannemen. Ik denk dat je de vorm meer moet zien als een ongrijpbaar iets. Ik zou namelijk niet weten wat de perfecte vorm van boom zou moeten zijn. Zie het bijvoorbeeld als schoonheid, daar valt ook geen perfecte vorm van te maken. Als je een mooie vrouw neemt, kan je haar neus, oren, ogen, mond individueel niet kwalificeren voor het idee mooi/schoonheid, maar slechts het gehele plaatje zou ons een gevoel van schoonheid kunnen geven.

Ik heb die topic even terug opgezocht

[quote='ypsilon' post='459922' date='29 October 2008, 12:54']Neen, dat is het hem juist. Het kan zijn dat wij een andere waarneem hebben, maar geleerd hebben dezelfde naam te gebruiken voor iets dat wij verschillend zien. [i]For all you know[/i] zie ik wat jij als blauw ziet als turkoois, wat jij als turkoois ziet als groen, etc. Ik heb dan gewoon geleerd dat wat ik als turkoois zie, "blauw" is.

.....................

...... en die de eenvoudigste dingen anders lijkt te zien.

Toch is dit niet onmogelijk.[/quote]

[quote]dit is voor deze discussie denk ik wat vergezocht: [b]namelijk er zijn geen aanwijzingen dat dit blijkt[/b], slechts bekend is dat mensen kleurenblind kunnen zijn, slecht ziend, of helemaal blind zijn. Maar dit zijn zintuiglijke beperkingen, wat niets te maken heeft met de substantie. We kunnen ervan uitgaan dat de substantie de ware kleur/vorm heeft, .....................object zelf.[/quote]

Bobbyjong bekijk deze kleuren topic maar eens.

[url=http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=88050&hl=Kleur]http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...50&hl=Kleur[/url]

Jouw opmerking is niet juist.

Het is dus mogelijk (en met tests aan te tonen) dat iemand iets ziet als helder geel terwijl een andere dit ziet als bijv. zuiver blauw, terwijl beide perfecte ogen hebben zonder enige vorm van kleurenblindheid, gewoon door de context waarin deze kleuren gepresenteerd worden.

Dit maar om duidelijk te maken dat hetgeen onze zintuigen waarnemen verder verwerkt wordt door onze hersenen binnen een veel bredere context.

Ik hou me veel met geluid bezig. Psycho-akoestiek is een afzonderlijke specialiteit (ik heb hier alleen indirect mee te maken).

Het is ongelooflijk hoe onze hersens van akoestische chaos harmonie kunnen maken, als ze deze chaos maar in een juiste context kunnen plaatsen.

Je moest eens een smalbandige akoestische ruimte-weergave meting van je woonkamer maken. Dat is een berg putten en scherpe dalen (tot 35 dB verschil) t.o.v. een lineaire weergave. Toch klinkt dat mooi.

Mensen vergelijken graag de technische gegevens van luidsprekers, dat die smalbandig zeker binnen +/- 3 dB en liefst beter (+/- 1.5 dB) vallen. Er is geen enkele woonkamer die zelfs nog maar in de verste verte ergens in de buurt van die cijfers geraakt.

Aangezien wij ook uiterlijk (fysiek) van elkaar verschillen, vind ik het een relatief logische analogie dat ook onze hersens en aanverwante zintuig-onderdelen van elkaar verschillen en dus verschillend met dezelfde informatie kunnen omgaan.

Onze zintuigelijke waarnemingen zijn volgens mij duidelijk meer dan gewoon een vertaling van geregistreerde meetgegevens, maar gegevens die aan een processor worden doorgegeven die deze interpreteert binnen een context.

[quote]Naja, het valt wel te beargumenteren dat er weinig verschil in onze kleurwaarneming zal zitten, maar zoals ik al zei: het voorbeeld is in feite te specifiek. Het blijft echter een feit dat wij geen volledige of directe toegang tot de werkelijkheid hebben. We zijn constant bezig met selecteren en interpreteren.[/quote]

Dit voorbeeld was wel goed. Er is een andere topic over kleur waar duidelijk gemaakt wordt dat kleur in onze hersens gemaakt worden en dus binnen een context gecreëerd (biologisch proces).

Bij proeven heb ik kleuren gezien die inzake golflengte niet bestonden en omgekeerd (proef beschreven in topic).

Dus er is helemaal niet zo'n vaste relatie naar golflengte, aangezien onze hersenen deze inkomende informatie interpreteert binnen een context.

Ik vraag mij dus ook af of bepaalde kleuren en tonen (geluid) voor iedereen echt hetzelfde betekenen.

Als voor zo'n ogenschijnlijk duidelijke fysische relatie onze hersens hier op eigen houtje mee omgaan, kan ik mij in analogie met veel complexere dingen gemakkelijk voorstellen dat interpretatie van informatie behoorlijk individueel kan zijn.

Misschien onderscheid maken tussen vorm en inhoud.

Misschien zijn de [u]vormen[/u] aangeboren of altijd aanwezig of a priori, en [u]inhouden[/u] de empirische beleving van die vormen.

Als het zo iets is, dan zie ik toch ook nog een onderscheid tussen vormen in het organische - zoals een helemaal uitgegroeide boom (de potentie of het oerbeeld van 'boom') -; en vormen zoals tijd en ruimte; en vormen zoals begrippen (of taal in het algemeen)

Naja, het valt wel te beargumenteren dat er weinig verschil in onze kleurwaarneming zal zitten, maar zoals ik al zei: het voorbeeld is in feite te specifiek. Het blijft echter een feit dat wij geen volledige of directe toegang tot de werkelijkheid hebben. We zijn constant bezig met selecteren en interpreteren.

Zelfs de a priori's tijd en ruimte die Kant veronderstelde kunnen we in dezen niet beschouwen als een schaduw van een ideale vorm, die klaarliggen bij de geboorte. Dan denk ik daarbij niet aan discussies (o.a. op dit forum te vinden) over wat tijd precies is, en of tijd werkelijk bestaat, want die doen niet af aan het feit dat wij allemaal een gelijklopend soort tijd- en ruimtewaarneming schijnen te hebben. Ik denk eerder aan "verstoorde" tijd- en ruimtewaarneming bij bijvoorbeeld psychose/schizofrenie. Je kan daarbij denk ik niet stellen dat wij tijd allemaal juist aanvoelen, en sommige psychotische patiënten niet: dat zou een drogreden zijn. Bovendien kennen we allemaal de boutade over vijf minuten bij je vriendin, en vijf minuten in de wachtzaal van de dokter.

[quote]Neen, dat is het hem juist. Het kan zijn dat wij een andere waarneem hebben, maar geleerd hebben dezelfde naam te gebruiken voor iets dat wij verschillend zien. [i]For all you know[/i] zie ik wat jij als blauw ziet als turkoois, wat jij als turkoois ziet als groen, etc. Ik heb dan gewoon geleerd dat wat ik als turkoois zie, "blauw" is.[/quote]

Dit heb ik me ook een tijd afgevraagd. Maar ik denk dat we toch redelijk dezelfde dingen zien.

We zijn "relatief" identiek gebouwd dus is er reden om aan te nemen waarom we kleuren anders zouden zien dan anderen? (In de veronderstelling dat we allemaal perfecte ogen hebben, niet kleurenblind zijn, etc. ) Kleuren roepen van nature bijvoorbeeld toch emoties op. (Net zoals felle van vlinders andere dieren afschrikken) moet er toch zowiezo wel een overeenkomst zijn met de dingen die we zien?