Bestaan zonder begin

[kotje]

Als ik nadenk over iets dat bestaat zonder dat er een begin was; dan meen ik dat ik als eerste het heelal moet nemen.

Het is er en ik meen niet dat iemand een zinvol begin kan noemen (oneindige regressie).

Zijn er misschien nog zo'n ietsen?

[Jona444]

Dat is niet juist. Het heelal is ontstaan door de oerknal. Tegelijk met die oerknal ontstond ruimte en tijd. Waar jij van uitgaat, is van een statisch heelal. Een theorie dat al een tijdje is vervallen.

[Lathander]

Dat is niet juist. Het heelal is ontstaan door de oerknal.

En daarvoor? Wat was er daarvoor? Iets kan nu eenmaal niet onstaan uit het niets

[Jona444]

En daarvoor? Wat was er daarvoor? Iets kan nu eenmaal niet onstaan uit het niets

Je kan toch niet spreken van voor de oerknal, want toen was er nog geen tijd.

[Lathander]

Je kan toch niet spreken van voor de oerknal, want toen was er nog geen tijd.

Wie heeft dat ooit bewezen?

Daar zou ik wel eens bewijzen van willen zien. De tijd zelf bestond niet voor de oerknal. Voor de oerknal was er dus niks? Geen vooruitgang van tijd, dus geen momenten, geen uren, geen dagen, geen minuten, alles stond perfect stil zonder ooit te veranderen? Dat is onmogelijk. Als er geen tijd was, dan moet je me eens uitleggen hoe dit universum in z'n werking trad. Als er werkelijk voor de oerknal geen tijd was, dan had zoiets als een oerknal nooit kunnen gebeuren, sinds alles statisch stil bleef staan. Zolang daar geen besluitgevend onderzoek over gedaan is kan er geen uitspraak over het wel of niet bestaan van ruimte/tijd gedaan worden. Dus met andere woorden, tot nader order was er wel tijd in de oerknal, sinds het nog nooit bewezen is dat het niet zo was. Indien dat bewijs er wel is zou ik het zeer graag zien.

[kotje]

Je kan toch niet spreken van voor de oerknal, want toen was er nog geen tijd.

Dus de oerknal is plots verschenen, zonder oorzaak. M.a.w de oerknal heeft zichzelf gemaakt. De ruimte van ons heelal en tijd van ons heelal is (begonnen?) met de de oerknal (A.R.T.). Maar het is gemakkelijk mogelijk dat we deel uitmaken van een superheelal en dan is de tijd en ruimte begonnen met het ontstaan van dit superheelal en zo kunnen we ons verhaal verderzetten.

Ik meen dat het veel gemakkelijker is aan te nemen dat het heelal iets is dat bestaat zonder begin.

[Jona444]

Wie heeft dat ooit bewezen?

Daar zou ik wel eens bewijzen van willen zien. De tijd zelf bestond niet voor de oerknal. Voor de oerknal was er dus niks? Geen vooruitgang van tijd, dus geen momenten, geen uren, geen dagen, geen minuten, alles stond perfect stil zonder ooit te veranderen? Dat is onmogelijk. Als er geen tijd was, dan moet je me eens uitleggen hoe dit universum in z'n werking trad. Als er werkelijk voor de oerknal geen tijd was, dan had zoiets als een oerknal nooit kunnen gebeuren, sinds alles statisch stil bleef staan. Zolang daar geen besluitgevend onderzoek over gedaan is kan er geen uitspraak over het wel of niet bestaan van ruimte/tijd gedaan worden. Dus met andere woorden, tot nader order was er wel tijd in de oerknal, sinds het nog nooit bewezen is dat het niet zo was. Indien dat bewijs er wel is zou ik het zeer graag zien.

Het is de Lemaitre-Gamow theorie. De theorie is onder meer gebasseerd op waarnemingen (uitbreidend heelal, spectraallijnen, dopplereffect). Je moet begrijpen dat het heelal alle tijd en ruimte omvat die wij kennen. Daarom hebben uitspraken zoals de jouwe 'voor het heelal' geen zin. De relativiteitstheorie werd aangepast met betrekking tot ons besef van ruimte en tijd, zodat de relativiteitstheorie deze 2 nieuwe dimensies bevat. Vervolgens hebben Britse astrofysici berekent dat ruimte en tijd een eindig begin hebben dat overeenkomt met de oorsprong van ruimte en materie.

Ik vind het niet gepast om te stellen dat 'tot nader orde er wel tijd was voor de oerknal', omdat jij uitgaat van je eigen filosofie die trouwens verkeerd is, om de reden dat men heeft kunnen berekenen dat tijd ontstond met de oerknal. Wil je meer weten over die berekeningen, dan moet je de namen Steven Hawking, George Ellis, en Roger Penrose maar eens opzoeken.

Ik meen dat het veel gemakkelijker is aan te nemen dat het heelal iets is dat bestaat zonder begin.

Maar gemakkelijker wil daarom niet zeggen juister. Ik neem aan dat je gewoon dingen zonder einde zoekt (kwestie van hier niet te praten over de oerknal aangezien er daar al een openstaande topic over is).

[Lathander]

Naar zover ik begrijp moet, om plaats te kunnen vinden, een gebeurtenis een overgang van 1 moment naar het ander hebben.

We nemen hier de oerknal. Het moment dat die nog niet plaatsgevonden had en het moment dat hij daadwerkelijk gebeurde.

Dat zou niet kunnen, want de tijd zou in het moment ervoor zou helemaal niet bestaan hebben... Dus geen momentovergang, dus geen gebeurtenis.

Alsook, je schrijft dat het heelal is ontstaan door de oerknal, dus verder bestaat er niks, helemaal niks?

Men dacht vrpeger ook dat de aarde plat was en dat de zon rond de aarde draaide...

[kotje]

Het is de Lemaitre-Gamow theorie. De theorie is onder meer gebasseerd op waarnemingen (uitbreidend heelal, spectraallijnen, dopplereffect). Je moet begrijpen dat het heelal alle tijd en ruimte omvat die wij kennen. Daarom hebben uitspraken zoals de jouwe 'voor het heelal' geen zin. De relativiteitstheorie werd aangepast met betrekking tot ons besef van ruimte en tijd, zodat de relativiteitstheorie deze 2 nieuwe dimensies bevat. Vervolgens hebben Britse astrofysici berekent dat ruimte en tijd een eindig begin hebben dat overeenkomt met de oorsprong van ruimte en materie.

Ik vind het niet gepast om te stellen dat 'tot nader orde er wel tijd was voor de oerknal', omdat jij uitgaat van je eigen filosofie die trouwens verkeerd is, om de reden dat men heeft kunnen berekenen dat tijd ontstond met de oerknal. Wil je meer weten over die berekeningen, dan moet je de namen Steven Hawking, George Ellis, en Roger Penrose maar eens opzoeken.

Maar gemakkelijker wil daarom niet zeggen juister. Ik neem aan dat je gewoon dingen zonder einde zoekt (kwestie van hier niet te praten over de oerknal aangezien er daar al een openstaande topic over is).

Ik neem aan dat de tijd in ons heelal begon bij de oerknal. Maar gij verklaart de oerknal niet, ik voorlopig wel met mijn supersuper...heelal tot ik ook zoals gij vastloop en dus tot mijn conclusie kom dat het heelal iets is dat bestaat zonder begin. De wetenschappers die gij noemt die worstelen evengoed met dit probleem en zeker Hawking met zijn imaginaire tijd enz.( een deskundige ben ik niet). Het enige dat je kan redden is godsdienstig worden en God postuleren, die zichzelf gemaakt heeft; maar ge kunt gemakkelijk terug wetenschapper worden door God te vervangen door de oerknal.

Is mijn aanname gemakkelijk en misschien niet juist; ze is toch te begrijpen. Nog een voorbeeld van zoiets de gehele getallen bestaan en hebben ook geen begin.

[Snow white]

Maar gij verklaart de oerknal niet, ik voorlopig wel

Uhm nee hoor? Jouw idee heeft betrekkelijk weinig waarde als het gaat om het verklaren van de oerknal. Dat heeft er wellicht mee te maken dat je het idee van de oerknal als begin van de (ruimte)tijd verwerpt. Het idee van een bestaand heelal zonder begin kan per definitie niet verklarend zijn, aangezien je compleet buiten cause and effect om gaat.

Ik noem deze opvatting overigens consequent een 'idee' omdat het verre van theorie is. Daarbij getuigt de opmerking 'Is mijn aanname gemakkelijk en misschien niet juist; ze is toch te begrijpen' van een weinig wetenschappelijke houding.

Verder is het moment t=0 niet zomaar gekozen. Tegelijkertijd met die beslissing is besloten dat we niet kunnen en zullen praten over een 'voor de oerknal', wie A zegt moet ook B zeggen en Jona444 probeert dat duidelijk te maken.

Wel een goed punt in deze discussie: je bent niet zomaar bereid je idee overboord te gooien. Ik moet zeggen dat het concept van een uitdijend heelal er op dit moment het gunstigst uit ziet. Zolang dat concept de overhand heeft, ben ik bereid mij neer te leggen bij het t=0 verhaal. Wanneer jij zeker weet dat jouw idee correct is, ga er dan voor! Probeer het te staven, doe deskresearch en verzamel je bronnen. Verbeter het concept van een statisch heelal tot het aanvaard wordt, of wat je ook doet, zorg ervoor dat het niet slechts je idee is.

In je vraag over dingen die 'ook' geen begin hebben, misschien dat A.E. je hier kan inspireren:

Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.

Ik bedoel die quote allerminst persoonlijk. Wat ik ermee bedoel is, misschien kan je gegevendheden zonder begin beter in een andere hoek zoeken.

[kotje]

Snow white schreef:

Ik noem deze opvatting overigens consequent een 'idee' omdat het verre van theorie is. Daarbij getuigt de opmerking 'Is mijn aanname gemakkelijk en misschien niet juist; ze is toch te begrijpen' van een weinig wetenschappelijke houding.

Mijn voorlopige theorie was: Wij zijn een onderdeel van een groter geheel en in dit groter geheel is er iets gebeurt (t=0) dat ons heelal voortbracht, maar nu is dit groter geheel voortgebracht in een nog groter geheel(t=0) enz. Dus dat de tijd begonnen is bij de oerknal is voor mij ook een aanname om hier te stoppen met denken, dat is hetzelfde als de aanname van een God in de godsdienst daar is alles begonnen en voordien kan ons verstand niets zinnigs meer zeggen. Begrijp heel goed dat in mijn theorie ik tot dezelfde resultaten kom als de wetenschap.

Ik ben mij er nu van bewust dat ik met mijn theorie dezelfde fout maak als in de oerknaltheorie ik kan ook maar tot een gepostuleerd begin komen. Daarom had ik het idee dat gans ons bestel bestaat maar dan zonder begin . Iets(heelal) dat bestaat zonder ooit begonnen te zijn, vind ik envengoed klinken als een heelal dat begonnen is met een bepaald feit. Het is zeker een probleem minder.(Occam razor)

[Snow white]

Ik begrijp je daarin volledig, maar met alle respect stel ik mijzelf de volgende vraag...

Ben je er werkelijk van overtuigd dat dit heelal bestaande is zonder dat zij een beginpunt kent? Want tot nu toe lijkt je argumentatie erop dat je een probleem uit de wereld wil helpen: het is moeilijk voor te stellen hoe er niets voor t=0 was, dus veronderstel je dat het heelal nooit echt begon-te-zijn. Nogmaals: dat is hoe het op mij over komt door gebrek aan ware argumentatie.

Ikzelf ga mij niet aan argumentatie wagen, daarvoor ben ik te zeer leek op dit gebied. De reden achter mijn reacties is dat ik flaws zie hier, en uiteindelijk wil ik je ermee helpen. Uitspraken als 'het klinkt even goed' en 'het is zeker een probleem minder' vind ik jammer, want ze doen afbreuk aan je onderbouwing. Dus nogmaals: maak er wat van als dit echt is wat je veronderstelt.

Als het je meer te doen is om de algemene opvatting dat er mogelijk dingen bestaan zonder dat zij een begin hebben, dan lijkt het heelal mij een raar onderwerp om mee te beginnen. Misschien kan je veel leren door je eerst tot minder complexe fenomenen te beperken - begin klein. Wellicht (her)ontdek je dan wetmatigheden, waardoor je later in je leven een model op kan stellen voor het heelal. Hopelijk heb je er wat aan.

[ypsilon]

(Occam razor)

Het scheermes van Ockham wordt nogal eens ingezet om alles weg te snijden wat storend of moeilijk te bevatten is. Maar Ockham zegt niet dat de simpelste oplossing altijd de juiste is. Zelfs niet dat het meestal de juiste is. Het zegt dat díe oplossing de juiste is, die de minste bijkomende hypothesen vergt. En dan nog kan het scheermes alleen gebruikt worden om te discrimineren tussen twee theorieën met eenzelfde verklarende kracht. Als twee theorieën dezelfde waarnemingen even goed verklaren, en zij zich op dezelfde manier verhouden tot het nomologisch netwerk (m.a.w. andere, gevestigde wetenschappelijke theorieën), dan is die theorie te verkiezen die de minste extra assumpties stelt.

Er moet dus eerst aangetoond worden dat de theorie die stelt dat er geen begin is, evenveel verklaart als de de Lemaitre-Gamow-theorie, alvorens je er bovengenoemd instrument inzet.

[Jona444]

Naar zover ik begrijp moet, om plaats te kunnen vinden, een gebeurtenis een overgang van 1 moment naar het ander hebben.

We nemen hier de oerknal. Het moment dat die nog niet plaatsgevonden had en het moment dat hij daadwerkelijk gebeurde.

Dat zou niet kunnen, want de tijd zou in het moment ervoor zou helemaal niet bestaan hebben... Dus geen momentovergang, dus geen gebeurtenis.

Alsook, je schrijft dat het heelal is ontstaan door de oerknal, dus verder bestaat er niks, helemaal niks?

Wetende dat de wetten van de fysica tegelijk met de oerknal ontstonden, tijd en ruimte daarvoor niet bestonden, begrijp ik dat veel mensen het allemaal niet zo goed begrijpen. En dat is geen verwijt, want ook ikzelf vind dat een rare situatie. Maar feit is toch, dat het wetenschappelijk bewezen is dat tijd en ruimte met de oerknal ontstonden. Jouw filosofie spreekt dat tegen, maar je filosofie is dan ook niet wetenschappelijk bewezen. Eerder is het een persoonlijke interpretatie van de oerknal.

Men dacht vrpeger ook dat de aarde plat was en dat de zon rond de aarde draaide...

Die vergelijking is niet relevant. Want zoals ik alreeds heb gezegd, hebben we nu berekeningen die iets over de oerknal kunnen vertellen.

Alsook, je schrijft dat het heelal is ontstaan door de oerknal, dus verder bestaat er niks, helemaal niks?

Het feit alleen al dat het heelal uitbreidt...

[qrnlk]

offtopic:

Men dacht vrpeger ook dat de aarde plat was

Myth!