Het meten van god

[ferry]

Beste Allemaal,

In mijn professionele leven doe ik empirisch onderzoek. Dat houdt in dat ik eigenlijk altijd bezig ben met het meten van dingen, in mijn geval meestal kenmerken van individuen en sociale structuren. Nou vroeg ik me vandaag af wat ik zou doen als iemand mij vroeg een maat te ontwikkelen voor het meten van God, oftewel welke indicator ik daarvoor zou kiezen. En, ik ben er nog lang niet uit, maar dacht: laat ik dat nou eens voorleggen aan de mensen op het wetenschapsforum. Hierbij.

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet op zoek naar het zoveelste topic over of God bestaat en wat de definitie van God is, daar zijn er al genoeg van. Ik wil mensen uitnodigen te komen met een empirische maat voor God. Alles wat buiten deze vraag valt, mag van mij ook zo snel mogelijk weg-gemodereerd worden. Ik ben benieuwd.

[HosteDenis]

Statistische gegevens ivm met (volgens de huidige wetenschap) onverklaarbare genezingen in Lourdes. Ik sta hier ook sceptisch tegen, maar blijkbaar wordt er wel onderzoek naar gedaan en gebeuren er wel degelijk genezingen die niet te verklaren zijn. (Misschien een placebo-effect?)

Ik zoek even een linkje, verwacht een edit...

Denis

Edit: 67 onverklaarbare genezingen dusver... Linkje.

[ypsilon]

Dat de artsen van het Vaticaan iets tot mirakel verklaren, betekent volgens mij niet noodzakelijk dat het onverklaarbaar is (meer). Maar ik vraag me af hoe je hiermee, zelfs indirect, God denkt te kunnen meten?

[HosteDenis]

Dat de artsen van het Vaticaan iets tot mirakel verklaren, betekent volgens mij niet noodzakelijk dat het onverklaarbaar is (meer). Maar ik vraag me af hoe je hiermee, zelfs indirect, God denkt te kunnen meten?

Ja ik kon niet direct iets beters bedenken. Je kan het toch zien als een zekere 'manifestatie' van God. God die de mens helpt. Ik geloof dan wel niet in, maar het levert toch een zeker (zij het miniem en discussieerbaar) bewijs van Gods bestaan?

En jij noemt arsten van het Vaticaan. Ik heb er je link nog niet op nagelezen (ga ik nu doen), maar ik dacht dat er ook een wetenschappelijk commité (als in, niet verbonden met het Vaticaan) bestond die de zogenaamde 'mirakels' onderzocht. Maar ja, veel weet ik er ook niet van...

Denis

Edit; Je link is dood...

[ypsilon]

Ja ik kon niet direct iets beters bedenken. Je kan het toch zien als een zekere 'manifestatie' van God. God die de mens helpt. Ik geloof dan wel niet in, maar het levert toch een zeker (zij het miniem en discussieerbaar) bewijs van Gods bestaan?

Ik denk dat het niet bruikbaar is als betrouwbare maat, omdat andere zaken niet kunnen worden uitgesloten. Vergelijk met een IQ-test die ook persoonlijkheid meet: dat is construct-irrelevante surplus.

En jij noemt arsten van het Vaticaan. Ik heb er je link nog niet op nagelezen (ga ik nu doen), maar ik dacht dat er ook een wetenschappelijk commité (als in, niet verbonden met het Vaticaan) bestond die de zogenaamde 'mirakels' onderzocht. Maar ja, veel weet ik er ook niet van...

Hoe het precies in zijn werk gaat weet ik niet. Het is echter zo dat vóór iemand heilig verklaard kan worden hij twee mirakels op zijn naam staan moet hebben. En uit onderzoek naar heiligverklaringen (De Fruyt et al.) blijkt, als ik me goed herinner, dat een heiligverklaring vooral de dominante waarden van de tijd reflecteert. Wat veel mensen vermoeden, wordt door wetenschappelijk onderzoek ten minste deels onderschreven: heiligverklaringen zijn dikwijls politiek getint. Dat maakt mirakels alweer minder waarschijnlijk. Dat is dus een bijkomend probleem voor die maat.

[Johan2]

Nou vroeg ik me vandaag af wat ik zou doen als iemand mij vroeg een maat te ontwikkelen voor het meten van God, oftewel welke indicator ik daarvoor zou kiezen.

...

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet op zoek naar het zoveelste topic over of God bestaat en wat de definitie van God is, daar zijn er al genoeg van. Ik wil mensen uitnodigen te komen met een empirische maat voor God. Alles wat buiten deze vraag valt, mag van mij ook zo snel mogelijk weg-gemodereerd worden. Ik ben benieuwd.

Voor het meten van geluk, verliefdheid, gezondheid, wet ik veel, vallen indicatoren te verzinnen. Een indicator voor het meten van god hangt af van of god bestaat en van je definietie van god. Je verzoek het over die laatste zaken niet te hebben is dus nogal onzinnig.

Je vraag lijkt veel op de vraagstelling van dat andere topic:Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren', alleen was die door de TS serieus bedoeld. Bij jou kan ik mij dat slecht voorstellen, maar probeer eens nader uit te leggen waar je nu eigenlijk heen wilt met je vraag.

[msjz]

In mijn professionele leven doe ik empirisch onderzoek.

Waarom volg je niet dezelfde stappen die je volgt bij een empirisch onderzoek? Je definieert hetgene wat je wilt meten. Bv. Wie of wat is God? Je maakt het objectief waarneembaar als dit mogelijk is. Aan de hand van de kenmerken die je hebt uitgevonden stel je een vragenlijst samen en verdeel je het onder bv. studenten die godsdienstfilosofie.

Veel succes

[ferry]

Voor het meten van geluk, verliefdheid, gezondheid, wet ik veel, vallen indicatoren te verzinnen. Een indicator voor het meten van god hangt af van of god bestaat en van je definietie van god. Je verzoek het over die laatste zaken niet te hebben is dus nogal onzinnig.

Je vraag lijkt veel op de vraagstelling van dat andere topic:Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren', alleen was die door de TS serieus bedoeld. Bij jou kan ik mij dat slecht voorstellen, maar probeer eens nader uit te leggen waar je nu eigenlijk heen wilt met je vraag.

Deze vraag is doodserieus*. Of de vraag zinnig of onzinnig is, laat ook graag aan jou over. Het is puur een vraag uit interesse. Overigens, klopt het niet dat het meten van God afhangt van het bestaan van God. Als God niet zou bestaan, heeft de indicator de waarde 0. Dus, ook als je zou willen beweren dat God niet bestaat, is het zaak aan te geven welke indicator precies die waarde heeft.

Wat ik ermee wil is dat ik geïnteresseerd ben in wat mensen zouden voorstellen als mogelijke indicator.

In mijn professionele leven doe ik empirisch onderzoek.

Waarom volg je niet dezelfde stappen die je volgt bij een empirisch onderzoek? Je definieert hetgene wat je wilt meten. Bv. Wie of wat is God? Je maakt het objectief waarneembaar als dit mogelijk is. Aan de hand van de kenmerken die je hebt uitgevonden stel je een vragenlijst samen en verdeel je het onder bv. studenten die godsdienstfilosofie.

Veel succes

In principe doe ik dat hier ook. Alleen vraag ik ook nog even aan mensen hoe zij dat zouden doen.

* nog een edit: mochten mensen twijfelen aan de goede bedoelingen van mijn vraagstelling, dan vind ik dat heel jammer, en in dat geval mag voor mij de hele boel op slot want dan is het zonde van mijn en ieders tijd.

[ypsilon]

Eerst even dit:

mochten mensen twijfelen aan de goede bedoelingen van mijn vraagstelling, dan vind ik dat heel jammer, en in dat geval mag voor mij de hele boel op slot want dan is het zonde van mijn en ieders tijd.

Opmerking moderator

Ik zie geen reden om dit op slot te doen. Men moet maar van je aannemen dat je bedoeling niet slecht is. Wie dat echt niet kan geloven hoeft dan ook geen deel te nemen aan de discussie.

Als God niet zou bestaan, heeft de indicator de waarde 0. Dus, ook als je zou willen beweren dat God niet bestaat, is het zaak aan te geven welke indicator precies die waarde heeft.

Wat ik ermee wil is dat ik geïnteresseerd ben in wat mensen zouden voorstellen als mogelijke indicator.

Ik begrijp het echter niet helemaal, geloof ik. Is dit dan geen indicator voor het bestaan van God? Als 0=bestaat niet, wat zouden dan mogelijke volgende waarden zijn? Dat kan toch alleen dichotoom zijn?

[ferry]

Ik begrijp het echter niet helemaal, geloof ik. Is dit dan geen indicator voor het bestaan van God? Als 0=bestaat niet, wat zouden dan mogelijke volgende waarden zijn? Dat kan toch alleen dichotoom zijn?

De variabele zou inderdaad dichotoom zijn als er 2 mogelijkheden zijn 0 = niet; 1 = wel. Maar, dat sluit niet uit dat de schaal ook van 0 - 100 kan lopen, waarbij 0 "niet' is en 100 "veel".

[Johan2]

Nou vroeg ik me vandaag af wat ik zou doen als iemand mij vroeg een maat te ontwikkelen voor het meten van God,

Als god een man met een baard is zou ik zeggen een meetlint. Nou 'm alleen nog vinden, zou ik zeggen.

Bij elke andere definitie valt er niets te meten, niet aan god in ieder geval. Je kunt alleen indicatoren voor het meten van godservaring bedenken en daar is vast volop literatuur over, lijkt me.

Is dat ook wat je wellicht bedoelde?

[ferry]

Als god een man met een baard is zou ik zeggen een meetlint. Nou 'm alleen nog vinden, zou ik zeggen.

Bij elke andere definitie valt er niets te meten, niet aan god in ieder geval. Je kunt alleen indicatoren voor het meten van godservaring bedenken en daar is vast volop literatuur over, lijkt me.

Is dat ook wat je wellicht bedoelde?

Nee, want je suggereert dat ik deze vraag post met "verborgen agenda" om iets "aan te tonen". En dat is helemaal niet waar ik me mee bezig hou. Ik ben benieuwd naar wat mensen op deze vraag zouden antwoorden. Nogmaals, als je daar aan twijfelt, laat dan maar.

[Johan2]

Nee, want je suggereert dat ik deze vraag post met "verborgen agenda" om iets "aan te tonen".

Dat gold voor mijn eerste antwoord, niet voor mijn tweede, waarin ik je nu juist serieus tracht te nemen.

[ypsilon]

De variabele zou inderdaad dichotoom zijn als er 2 mogelijkheden zijn 0 = niet; 1 = wel. Maar, dat sluit niet uit dat de schaal ook van 0 - 100 kan lopen, waarbij 0 "niet' is en 100 "veel".

Maar je kan toch niet minder of meer bestaan of niet bestaan? "God" is geen maat... Eigenschappen zouden eventueel misschien kwantificeerbaar kunnen zijn. Maar dan moeten we toch echt die eigenschappen aan God gaan toekennen. Dat kun je natuurlijk op goed geluk doen, maar een theory-driven approach lijkt me beter. Dan komen we toch uit bij het opstellen van een definitie van wat God is of inhoudt?

Ik denk dat ik over hetzelfde probleem struikel als Johan: het meten van iets waarvan het bestaan onduidelijk is, zonder definitie van dat ding. Nu kan ik mee voorstellen dat je metingen uitvoert op iets waarvoor je verder nog geen definitie hebt. Ik kan me ook voorstellen dat je metingen uitvoert op iets waarvan het bestaan niet duidelijk is (door de metingen af te leiden uit andere zaken). Maar beide, dat gaat me boven de pet.

[ferry]

Dat gold voor mijn eerste antwoord, niet voor mijn tweede, waarin ik je nu juist serieus tracht te nemen.

Ok, ik reageerde even op de "Is dat ook wat je wellicht bedoelde?". Op mij kwam dat over dat lijkt alsof ik naar iets zit te vissen. En dat is, nogmaals, verre van waar ik op uit ben. En, inderdaad over Godservaring en hoe belangrijk God is voor mensen in hun leven (een vraag die onder andere in de European Values Study en de World Values Study zit en die ik ook gebruik in mijn eigen onderzoek) bestaat de nodige literatuur. Maar, dat wil voor mij nog niet zeggen dat dat de enige manier zou zijn God te meten. Misschien komt er of iemand op een heel goede andere suggestie.

Maar je kan toch niet minder of meer bestaan of niet bestaan? "God" is geen maat... Eigenschappen zouden eventueel misschien kwantificeerbaar kunnen zijn. Maar dan moeten we toch echt die eigenschappen aan God gaan toekennen. Dat kun je natuurlijk op goed geluk doen, maar een theory-driven approach lijkt me beter. Dan komen we toch uit bij het opstellen van een definitie van wat God is of inhoudt?

Goed, dan betekent dat in ieder geval dat jouw voorstel een dichtome variabele zou opleveren.

Een "theory driven approach" zou betekenen dat je zelfs een theorie zou moeten hebben, wat nog een stapje verder gaat dan alleen een operationalisering van een begrip. Over lengte, gewicht, leeftijd, maar ook over inkomen en geluk heb je niet per se een theorie nodig om toch tot een meting te komen.

Ik denk dat ik over hetzelfde probleem struikel als Johan: het meten van iets waarvan het bestaan onduidelijk is, zonder definitie van dat ding. Nu kan ik mee voorstellen dat je metingen uitvoert op iets waarvoor je verder nog geen definitie hebt. Ik kan me ook voorstellen dat je metingen uitvoert op iets waarvan het bestaan niet duidelijk is (door de metingen af te leiden uit andere zaken). Maar beide, dat gaat me boven de pet.

Voor de duidelijkheid: een definitie geven kan natuurlijk altijd, maar aangezien daar al een topic over is, wil ik daar uit de buurt blijven, dus mijn voorstel was een operationele definitie.