Het niets, wat is dat?

[Ger]

Om afdwalen van de hoofdvraag te voorkomen in het topic Hoe is het universum ontstaan? hier een topic over wat het "niets" is.

Ik heb daar wel eens over nagedacht. Niets is de totale afwezigheid van iets, zoals LBO al zei. Voor mij betekend dit:

1. Geen massa

2. Geen energie

Ofwel, er is geen lucht of andere materie, dus er is een vacuüm. En er is geen energie, dus het is er donker en koud. Maar dan heb je toch al 3 "ietsen" in het niets, namelijk vacuüm, duisternis en kou. Dat lijkt toch niet te kloppen.

Waarom plaats ik dit bij sterrenkunde en ruimtevaart? Omdat voor mij buiten dit heelal "niets" bevind. dit omdat het heelal uitdijt, en er aan de andere kant van een grens (als die er al is) dus geen heelal is en dus niets kan zijn.

Wat denken jullie?

[betelgeuse]

mmmm volgens mij blijft dit topic niet lang overleven in sterrenkunde...

[skyguy]

is meer voor het filosofie forum

Er was trouwens ook geen vacuum of kou ofzo.. er was gewoon helemaal niets. Want zonder iets kan het ook nooit kou zijn. En er was ook geen vacuum want er was geen ruimte voor een vacuum. Er was dus nog geen ruimte waar iets in kon zijn.

[LBO]

Even voor de duidelijkheid.

Ik dacht dat temperatuur te maken had met beweging van energie en massa etc. Absolute koude (nulpunt) bestaat dan toch bij de gratie van geen beweging.

Dat stemt dan mooi overeen met het niets.

Zonder iets is er dus geen energie, geen massa en dientengevolge geen beweging.

De vraag komt dan nog op over wat voor ruimte je mag denken.

Persoonlijk stem ik voor een oneindige nietsbevattende ruimte.

Eigenlijk is dat een vreemde, want een oneindige ruimte is al iets, toch?

Enfin je moet toch wel ergens van uit gaan.

[Rogier]

Warm of koud is een eigenschap van materie. In vacuüm is geen materie, dus ook geen temperatuur.

Maar zonder materie is er nog altijd ruimte en tijd, dat is toch ook al meer dan niets?

Ik las een keer ergens een omschrijving van wat blinden zien, misschien kun je dat hiermee vergelijken. Blinden zien geen "zwart beeld", want dat is nog altijd iets. Je moet je voorstellen dat je je hand om de hoek van de deur steekt, en wat je dan met je hand ziet. Zou je dat redelijkerwijs "niets" kunnen noemen?

[Ger]

Ben ik niet geheel met je eens Rogier. Kijk, je ziet weliswaar niets met je hand, maar je kan er nog wel mee waarnemen. Je voelt bijvoorbeeld of het warm of koud is, je voelt een luchtstroom of niet, je voelt de zwaartekracht of een gebrek daaraan.

En inderdaad, ruimte en tijd zijn ook meer dan niets. Dus eigenlijk zou je bij niets kunnen zeggen. “Een gebrek aan alle dimensies, massa, energie”. Dan heb je iig het probleem van het bestaan van een vacuüm opgelost. Maar er is nog steeds wel een kou aanwezig. Hoe lossen we dat op?

[Rogier]

Ben ik niet geheel met je eens Rogier. Kijk, je ziet weliswaar niets met je hand, maar je kan er nog wel mee waarnemen. Je voelt bijvoorbeeld of het warm of koud is, je voelt een luchtstroom of niet, je voelt de zwaartekracht of een gebrek daaraan.

Jawel, daarom bedoel ik met "niets" ook echt alleen wat je ziet met je hand

(of als je met die andere waarnemingen ook beeldvorming bedoelt: dan datgene wat een gehandicapte die geen gevoel meer in zijn been heeft, met zijn been ziet als hij in de ruimte (dus geen zwaartekracht) zijn been in een vacuüm ruimte steekt... om maar even een praktisch voorbeeld te noemen)

En inderdaad, ruimte en tijd zijn ook meer dan niets. Dus eigenlijk zou je bij niets kunnen zeggen. “Een gebrek aan alle dimensies, massa, energie”. Dan heb je iig het probleem van het bestaan van een vacuüm opgelost. Maar er is nog steeds wel een kou aanwezig. Hoe lossen we dat op?

Een kou, hoe dan? Er is toch alleen sprake van temperatuur als er materie is?

[Ger]

Er is toch alleen sprake van temperatuur als er materie is?

Is dat zo? Ik dacht dat temperatuur bepaald wordt door beweging van moleculen. Hoe meer beweging hoe hoger de temperatuur. Bij een beweging van 0 (dus geen beweging) is de temperatuur ook 0 Kelvin. In een vacuüm is geen beweging van moleculen aangezien er geen moleculen zijn. Ik denk dan ook dat de temperatuur 0 Kelvin is.

[peterdevis]

Ik denk dan ook dat de temperatuur 0 Kelvin is.

Dit is natuurlijk een kromme redenering, want dan bezit het niets ook:

0 massa

0 auto's.....

Verder bestaat koude niet, het is gewoon afwezigheid van warmte.

Rogier, het is inderdaad de mooiste omschrijving van niets die ik al gelezen heb.

[LBO]

Even over het absolute nulpunt of te wel de temperatuur meting volgens Kelvin.

Wikipedia zegt hierover:

In de diepst denkbare koude (het nulpunt van de absolute temperatuurschaal) liggen alle atomen en moleculen vrijwel stil, afgezien van de nulpuntsbeweging. Wordt het warmer, dan gaan de atomen en moleculen harder trillen. In gassen en vloeistoffen gaan ze tegen elkaar botsen. Veel stoffen maken bij stijgende temperaturen faseovergangen door: van vast naar vloeistof, van vloeistof naar gas (bijvoorbeeld ijs -> water -> waterdamp). Andere stoffen vallen bij hogere temperaturen uit elkaar door thermische ontleding (of pyrolyse): de bewegingen worden zo hevig dat chemische bindingen tussen de atomen in een molecuul erdoor kapot gaan.

Bij het absolute nulpunt is er dus geen enkele beweging van wat dan ook.

Pas nadat er een reden tot versnelling van wat dan ook ontstaat stijgt de temperatuur. De temperatuur relateert daarbij aan de versnelling van het iets.

Het gaat er nu om waarom in het niets toch bewegingen ontstaan waarbij energie in elementaire vorm kan gaan leiden tot het verhogen van de temperatuur (is beweging) en uiteindelijk het ontstaan van zwaartekrachtvormen tot stand kan brengen.

Stelling:

1. In een ledige ruimte of vacuum kunnen als je maar lang genoeg wacht verstoringen optreden, die leiden tot het ontstaan van energiedragende deeltjes (pre elementaire deeltjes)

2. Pre elementaire deeltjes zijn niets anders dan trillingsfrequentie gerelateerde afsplitsingen van de ruimte(tijd) kromming.

3. Pre elementaire deeltjes zullen immer op zoek gaan naar hun uitgangspositie (het niets of anders gezegd de balans tussen positief en negatief) om er naar terug te keren.

4. Deze deeltjes zullen daar slechts ten dele in slagen omdat ze tevens een natuurlijke neiging hebben te paren met andere tegengesteld polaire deeltjes zonder dat hun uitgangspositie daardoor bereikt kan worden.

Ze hebben als het ware de neiging om te gaan clusteren. Hierdoor ontstaan tevens ook de zwaartekracht effecten.

5. Pre elementaire deeltjes hebben daardoor een gemankeerde natuurlijke neiging tot het vormen van elementaire deeltjes.

6. Elementaire deeltjes hebben als gevolg van de eeuwige gemankeerde zoektocht de neiging door thermische en chemisch binding op hun beurt samenvoegingen tot stand te brengen. Hierdoor zal uiteindelijk altijd leven het logische gevolg zijn als de omstandigheden daar gunstig voor zijn.

7. Alle materie en energie in het heelal is uiteindelijk tegen elkaar weg te strepen. Het restant zal het absolute niets zijn. Anders gezegd alle materie en energie in het heelal is niet anders dan het tijdelijke gevolg van verstoringen van de ruimtetijdkromming.

Als we maar lang genoeg wachten dan zal het resultaat ook weer het absolute niets zijn.

Schieten maar!

[skyguy]

Er is toch alleen sprake van temperatuur als er materie is?

Is dat zo? Ik dacht dat temperatuur bepaald wordt door beweging van moleculen. Hoe meer beweging hoe hoger de temperatuur. Bij een beweging van 0 (dus geen beweging) is de temperatuur ook 0 Kelvin. In een vacuüm is geen beweging van moleculen aangezien er geen moleculen zijn. Ik denk dan ook dat de temperatuur 0 Kelvin is.

Maar wat als er geen moneculen zijn die kunnen bewegen?

[janos]

[ Stelling:

1. In een ledige ruimte of vacuum kunnen als je maar lang genoeg wacht verstoringen optreden, die leiden tot het ontstaan van energiedragende deeltjes (pre elementaire deeltjes)

_____________________________________________________________

Deze stelling klopt al niet ..... als je praat over een ledige ruimte, dan bedoel je toch leeg? Of ga je uit van een bijna lege ruimte? In dat geval hebben we het probleem waar komt het "bijna lege" vandaan.

Mijn stelling is: Er bestaat geen leegte. Is er nooit geweest en zal ook niet komen.

Blijft de vraag hoe is dat ontstaan. antwoord; geen idee.

Maar van uit het niet bestaan van leegte kun je alles laten ontstaan maar iets kan niet uit leegte (niets) ontstaan.

[lordofthefields]

Waar baseer je dat op? (let wel ik ben geen x-pert)

Wat ik het moeilijke vind, is op zich niet het ontbreken van massa, energie of wat dan ook, een vacuüm, no problem. Wat ik echter lastig vind is; als de ruimte zonder einde is, in alle drie dimensies, dan zou ook onderlinge afstand kunnen variëren van iets meer dan nul tot iets minder dan oneindig, een onmoghelijkheid mijns inziens want dan is het ook niet logisch om te stellen dat 'ons' universum het enige is, want als positie een variabele is met onbevatbare mogelijkheid, dan is ook de mogelijkheid dat er altijd meer is dan je kan bevatten, oneindig. Persoonlijk denk ik dat de begrenzing zit in een vierde, misschien wel vijfde dimensie die wij, als mens nog niet bevatten.

[Hopper]

misschien bestaat dat "niets" wel niet en is het alleen een bedenksel

[janos]

In dit kader is het misschien wel aardig om te vertellen wat oude Egyptische mythen hier over vertellen.

Vaak beginnen Egyptische teksten over de schepping met de fundamentele verklaring dat er voor het begin van alle dingen een oerdiepte van water bestond die zich in alle richingen tot in het oneindige uitstrekte, zonder beperkingen. Het was niet te vergelijken met een zee of oceaan, want er was geen boven of onder, alleen een eindeloze en donkere, peilloze afgrond. De Egyptenaren noemen deze waterige oerchaos Nun.

Heden wordt het door sommige wetenschappers ook wel omschreven als ongepolariseerde toestand van de materie of te wel 'neutronensoep'.

Dit sterkt mijn gedachte die ik al zeer lang heb, dat 'niets 'er gewoon niet is. Het is een woord die de mens heeft uitgevonden om aan te geven dat iets terplekke niet aanwezig is. janos.