Islam en jihad?

[Herodotus]

1...Dit heb je waarschijnlijk van een apologetische website gehaald...

2...Ja dat vinden moslims ook, maar in de zin van allah is de grootste, niet op de syncretistische manier die christenen hiermee meestal bedoelen...

1. Nee, zoals ik al zei: met dank aan vriend Mo. Wat is apologetisch trouwens?

2. Allah is de grootste als het gaat om zijn relatie met mensen.

Als ik het over god heb en Mo heeft het over Allah dan hebben we het over hetzelfde(=gelijkwaardig) begrip. Vanuit onze cultuur hangt er een ander labeltje aan.

Ik ben in de ogen van Mo ook geen ongelovige, ik ben slechts geen moslim. Zal ik ook nooit worden, zoiets als een besnijdenis is aan mij niet besteed.

[Menheffrin]

Het nadeel van de theologische Jihad is niet haar verschijningsvorm maar haar beleving. Haar verschijningsvorm doet zich gelden in verhitte geesten en is derhalve te detecteren doch haar beleving is een onderdrukt feit binnen een theologische waarheid.

Maakt dat alle moslims verdacht? In den aard is het antwoord daarop, ja. Is dat eerlijk? Nee, want ook 'moslims' kunnen 'mensen' zijn die liever oud worden dan dat zij door het zwaard en martelaarschap de ‘hemel’ bekomen. En met dit laatste is een onevenwichtige balans in het leven geroepen waarvan MacArthur zei: een atoombom.

De diepere gedachte daar achter is niet het uitroeien van tegengestelde krachten, want dat blijkt ineffectief te zijn. Bij de slag van Verdun stonden de Duisters versteld dat na weken bombarderen toch weer Fransen uit de loopgraven opstonden. Tamerlan stapelde tienduizenden hoofden op, om er achter te komen dat het niets uitmaakte. Het ging MA om het ‘gebaar’. Me dunkt een juist gebaar.

Zeker, MA legde een ondubbelzinnig verband met Japan waarbij dat gebaar ‘begrepen’ werd, maar intussen was hij ingehaald door de opinie die de gruwelen van ‘Bomber Harris’ en zijn eigen natie veroordeelden: onschuldige slachtoffers.

Welnu, ik meen dat zij blijvend het slachtoffer worden of zijn van een gedachte waarbij het niet uitmaakt aan welke kant ze staan. Ze zijn naamloos en dat zal altijd zo blijven. En precisiebommen, om de kosten van een oorlog te besparen, hebben deze discussie geen goed gedaan.

Leest u eens Ender’s Game en u weet weer direct waarom de mens zichzelf een wolf is en dat u degene die u heeft aangevallen, of wenst dat te doen, moet doden. Voor de ideeën van Jezus is geen plaats of ik moet me zelf op de wang slaan. Een nieuw gebaar is op zijn plaats.

[Esera]

1. Nee, zoals ik al zei: met dank aan vriend Mo. Wat is apologetisch trouwens?

Apologetisch betekent dat een document alleen bedoeld is om te verdedigen, niet om te beschrijven of te analyseren.

2. Allah is de grootste als het gaat om zijn relatie met mensen.

Wat betekent dit? Allah is altijd de grootste...

Als ik het over god heb en Mo heeft het over Allah dan hebben we het over hetzelfde(=gelijkwaardig) begrip. Vanuit onze cultuur hangt er een ander labeltje aan.

Dan zie jij dat heel anders dan dat moslims dat doen. In hun ogen is de god van joden en christenen een andere god, die alleen in de tijd van Abraham overeenkwam, maar joden en christenen zijn afgedwaald en hebben een vals godsbeeld in hun ogen.

[Johan2]

Ik begrijp jouw redenatie wel. Die is helemaal gebaseerd op de universele ontwikkeling der culturen. Als ik aangeef dat secularisatie een leeg begrip is in de moslim wereld, gaat dat deels aan je voorbij, omdat je universaliteit der culturen als vooraanname hanteert.

Ah, een nieuwe strategie. Maar nee, die vlieger gaat niet op. Ik kom niet uit de sociale hoek en weet niet hoe ruim of eng jij/men universaliteit der culturen precies definiëert. In ieder geval zul je mij niet horen zeggen dat het ethisch, moreel of anderszins allemaal één pot nat is of wordt, mocht dat jouw of het idee ervan zijn. Er is ook geen sprake van een vooraanname, maar van een simpele constatering dat er overal in de islamitische wereld blijken van secularisatie zijn en waren, zoals ook al blijkt uit je eigen woorden (secularisatie in Turkije staat onder druk, secularisme in Syrië is dictatoriaal enz.). Het gaat mij bovendien niet om de universaliteit der culturen, maar enkel om de veranderlijkheid ervan. Want ja, ook de islam kan veranderen. Als dat niet kon hadden we immers nu ook niet zo veel verschillende richtingen. En ook hierbij (bij die veranderlijkheid) beaam je wat ik bedoel met je eigen woorden:

De islam heeft zich in de 10de eeuw in de richting van een platonische filosofie bewogen en ziet aristoteles alleen als een handig woordenspel om overal een draai aan te geven. Terwijl het westen rond 1250 Plato toch echt heeft verlaten, behalve natuurlijk in het holistische kamp.

Welnu dan, als de Islam in de 10de eeuw Plato heeft omarmd, kan men hem vroeg of laat ok weer opzij schuiven. Of kon men in de 10de eeuw wel, wat nu niet meer kan?

Alleen fundamentalisten en hun atheïstische geestverwanten denken dat religies onveranderlijk zijn of moeten zijn. De rest weet wel beter.

Nou, hoewel dit antwoord mij afdoende lijkt, toch nog maar even dit:

Vervolgens stel je dat er allerlei redenen zouden zijn waarom islam zich trager zou ontwikkelen dan het westen. Dit is een typisch gedachtenproduct van de al genoemde universaliteitstheorie.

??? En waarom dat dan wel?? Om wat je vervolgens zegt?:

Islam vindt zich zelf niet achter bij het westen, maar dichter bij god en dus progressief.

Ja, en ze vinden ons ook een stelletje barbaren, kruisvaarders, maar dat is allemaal niet relevant, daar mijn opmerking specifiek sloeg op de secularisatie, secularisatie die volgens jou zelfs helemaal niet bestaat. Ik bedoel maar, trager dan dat kan niet.

En om nog even op de vooraannames terug te komen, volgens mij geef jij met je formulering Islam vindt (enkelvoud) daar meer blijk van dan ik. Hier nogmaal:

Men vindt het westen achterlijk omdat ze door mensen gemaakte wetten hanteert.

Ja ja, mén vindt, alsof iedere moslim de sharia ingevoerd wil hebben.

Het wonderlijke van jouw argument vindt ik dat je toegeeft dat secularisatie niet kan plaatsvinden, ...

nee, het was trager plaatsvinden (zie boven)

... en uiteindelijk toch hoopt dat het zal plaatsvinden in de moslim wereld.

dat hoop ik wel ja, maar of het ook gebeurt en voor mijn argument is dat van geen belang. Maar er is nog nooit een leer geweest die sterker is dan de praktijk en als secularisatie voordeliger is, zal ook de islam zich daaraan aanpassen, zoals delen van de islam dat ook al lang gedaan hebben.

[Esera]

Ah, een nieuwe strategie. Maar nee, die vlieger gaat niet op. Ik kom niet uit de sociale hoek en weet niet hoe ruim of eng jij/men universaliteit der culturen precies definiëert. In ieder geval zul je mij niet horen zeggen dat het ethisch, moreel of anderszins allemaal één pot nat is of wordt, mocht dat jouw of het idee ervan zijn.

Fukuyama, een van de beschrijvers van de universele theorie, en Hegel, die de eerste was denk ik, kwamen ook niet uit de sociale hoek. Dus als je wilt weten wat universalisme is, heb je alvast twee bronnen.

Er is ook geen sprake van een vooraanname, maar van een simpele constatering dat er overal in de islamitische wereld blijken van secularisatie zijn en waren, zoals ook al blijkt uit je eigen woorden (secularisatie in Turkije staat onder druk, secularisme in Syrië is dictatoriaal enz.). Het gaat mij bovendien niet om de universaliteit der culturen, maar enkel om de veranderlijkheid ervan.

Uit jouw betoog krijg ik toch sterk de indruk dat je een veranderlijkheid veronderstelt die in een richting gaat en niet terug naar de middeleeuwen bijvoorbeeld. Als je zelf het begrip secularisatie introduceert om toe te passen op de islam, dan pas je begrip toe in een universele strekking.

Ik heb dat ook gedaan, maar alleen als metafoor bij gebrek aan beter. Ik heb later, naarmate de beeldvorming wat completer werd, aangegeven dat er eigenlijk geen secularisatie mogelijk is in de islam en dat moslims het begrip nietszeggend vinden (ze drukken zich krachtiger uit, maar dat hoeft voor mij niet).

Want ja, ook de islam kan veranderen. Als dat niet kon hadden we immers nu ook niet zo veel verschillende richtingen. En ook hierbij (bij die veranderlijkheid) beaam je wat ik bedoel met je eigen woorden:Welnu dan, als de Islam in de 10de eeuw Plato heeft omarmd, kan men hem vroeg of laat ok weer opzij schuiven. Of kon men in de 10de eeuw wel, wat nu niet meer kan?

Tja maar al die stromingen hebben vanuit ons standpunt gezien enige gemeenschappelijke kenmerken. De sjia en de soenna, die numeriek misschien wel 90 procent omvatten, zijn toch opvallend eensgezind in hoe ze denken over het westen (namelijk snel vernietigen).

Wat Plato betreft, vermoed ik dat je niet echt op de hoogte bent van hoe dat proces zich heeft afgespeeld. Ik kan je daar wel wat bronnen voor geven, als je dat leuk vindt. De islam is platonisch van karakter, net als het christendom. Plato is verstrengeld in de exegese van de koran en kan opzij geschoven worden. Je mag het niet zo voorstellen als het herzien van een filosoof. Men meende dat Plato eenvoudig een andere visie op god was en heeft zijn gedachtengoed opgenomen, dat is nu islamitisch geworden.

Alleen fundamentalisten en hun atheïstische geestverwanten denken dat religies onveranderlijk zijn of moeten zijn. De rest weet wel beter.

Atheistische geestverwanten van fundamentalisten? Nou aan deze opsomming zul je dan toch moslims moeten toevoegen. Het punt ligt ook meer in de beschrijving, wat is veranderlijk? In de islam zal iedereen volhouden dat de leer onveranderlijk en eeuwig is, alleen elke moslim is nog niet even ver in de verwerkelijking in zijn leven.

Nou, hoewel dit antwoord mij afdoende lijkt, toch nog maar even dit:??? En waarom dat dan wel?? Om wat je vervolgens zegt?:Ja, en ze vinden ons ook een stelletje barbaren, kruisvaarders, maar dat is allemaal niet relevant, daar mijn opmerking specifiek sloeg op de secularisatie, secularisatie die volgens jou zelfs helemaal niet bestaat. Ik bedoel maar, trager dan dat kan niet.

Een reden waarom ze secularisatie niet zullen overnemen is dat ze neerkijken op het decadente westen. Het gebeurt niet zo snel dat mensen iets overnemen uit een systeem waarop ze neerkijken.

En om nog even op de vooraannames terug te komen, volgens mij geef jij met je formulering Islam vindt (enkelvoud) daar meer blijk van dan ik. Hier nogmaal:Ja ja, mén vindt, alsof iedere moslim de sharia ingevoerd wil hebben.nee, het was trager plaatsvinden (zie boven)dat hoop ik wel ja, maar of het ook gebeurt en voor mijn argument is dat van geen belang. Maar er is nog nooit een leer geweest die sterker is dan de praktijk en als secularisatie voordeliger is, zal ook de islam zich daaraan aanpassen, zoals delen van de islam dat ook al lang gedaan hebben.

Ik weet ook wel dat vanuit westers oogpunt niet iedere moslim precies dezelfde opvattingen heeft. Waar het omgaat is dat ze wel dezelfde opvattingen delen op de punten die cruciaal zijn. De sharia is meer een symbool dan werkelijkheid, waar het moslims vooral om gaat is dat ze niet kunnen leven met het feit dat ze niet de hoofdrol spelen op het wereldtoneel, terwijl zij het ware geloof aanhangen. "De praktijk sterker dan de leer" dit soort overwegingen bestaan helemaal niet voor een gelovige moslim. Dat is een seculiere gedachte.

[Johan2]

Fukuyama, een van de beschrijvers van de universele theorie, …

O, die griezel. Nee dank je, heb ik helemaal niks mee. En als ik al ooit iets van Fuks End of History wat serieuzer mocht hebben genomen, dan is dat reeds lang verleden tijd. (Bij Fuk zelf ook trouwens, krijg ik soms de indruk).

…en Hegel, die de eerste was denk ik, kwamen ook niet uit de sociale hoek Dus als je wilt weten wat universalisme is, heb je alvast twee bronnen. … Wat Plato betreft, vermoed ik dat je niet echt op de hoogte bent van hoe dat proces zich heeft afgespeeld. Ik kan je daar wel wat bronnen voor geven, als je dat leuk vindt.

Hé, alweer een nieuwe strategie. Grapjas. ''Béétje'' doorzichtig, vind je ook niet? Kom op zeg, je bent toch te intelligent voor zo’n goedkoop foefje. Oh, en Hegel is zowel door voor- als tegenstanders van jouw opvatting van universele theorie ge- en misbruikt. ''Ik kan je daar wel wat bronnen voor geven, als je dat leuk vindt''.

Uit jouw betoog krijg ik toch sterk de indruk dat je een veranderlijkheid veronderstelt die in een richting gaat en niet terug naar de middeleeuwen bijvoorbeeld.

Dat is dan jouw fout, andermaal, en niet de mijne. Ik val slechts over jouw weergave van de Islam als een statisch, onveranderlijk iets, ''waarbinnen secularistie niet bestaat''. Dat de krachten ''richting middeleeuwen'' momenteel op veel plaatsen sterker zijn dan die de andere kant op, hoef je mij niet te vertellen, maar doet verder niet ter zake.

Als je zelf het begrip secularisatie introduceert om toe te passen op de islam, dan pas je begrip toe in een universele strekking.

Ik introduceer niks, jij hebt het geïntroduceert, als niet bestaand wel te verstaan. En ik constateer slechts dat dat dus niet klopt, in het verleden niet en nu niet. In jouw visie kunnen moslims als Farish Ahmad Noor, of zelfs Reza Aslan niet bestaan, óf ze zijn geen moslim. Welnu, ze bestáán én ze zijn moslim, jammer voor jouw en je zwart-wit zekerheden, maar leer er maar mee leven.

Ik heb later, naarmate de beeldvorming wat completer werd, aangegeven dat er eigenlijk geen secularisatie mogelijk is in de islam en dat moslims het begrip nietszeggend vinden (ze drukken zich krachtiger uit, maar dat hoeft voor mij niet)

. Ja hoor, ze dit en ze dat, allemaal op één hoop.

Luister E., ik geloof niet dat er iets van wat ik zeg tot je door dringt, dus als je niets anders te melden hebt, laten we er dan maar mee ophouden.

Hier, laatste keer:

Wat Plato betreft, vermoed ik dat je niet echt op de hoogte bent van hoe dat proces zich heeft afgespeeld.

Van Plato betwijfel ik het ten sterkste, maar ik sluit niet uit dat jij meer van de geschiedenis van de Islam weet. Mij gaat het echter slechts om één woord: proces, van pro-cedo, pro-cedere, Latijn voor voortgaan of vooruitgaan, wat in het geval van proces ook op een achteruitgang kan slaan, maar in ieder geval op iets dat niet statisch is, van sto-stare, Latijn voor staan, weet je wel.

Vat je ‘m nou eindelijk, Esera?

Dus nu, voor de allerlaatste keer: secularisatie en verandering bestaan, óók in de moslimwereld.

[Pointer]

Het is wellicht niet zo handig om hier over secularisatie te discussiëren omdat het begrip ambigu is.

De hoofdbetekenis is verwereldlijking maar volgens Van Dale zijn er in eerste instantie twee nader omschreven betekenissen:

1· verwereldlijking

1a (in ’t bijzonder) het proces waardoor de voornaamste sectoren van het maatschappelijk leven onttrokken werden aan de kerk en het geloof

1b het proces waardoor het geloof betrokken wordt op het leven in de maatschappij en de godsdienst wordt beschouwd als een op het evangelie geïnspireerd maatschappelijk en politiek geëngageerd-zijn met de menselijke problemen

Hier is een tegenstelling in te zien.

Met betrekking tot de islam moet je een ingewikkelde vertaalslag maken, als je het over secularisatie hebt en - wil je die weg gaan - dan zijn verschijnselen in de betekenis 1a niet of nauwelijks waar te nemen, maar juist wel in betekenis 1b, die voor de islam heel authentiek is en in de recente geschiedenis zeer veel aan kracht heeft gewonnen. Ik meen dat we dat bedoelen met islamisme, d.w.z. dat het islamitische geloof sterk betrokken wordt op de politiek en richtinggevend wordt. Het westerse begrip secularisatie is minder geschikt om dit aan te duiden.

[*_gast_menheffrin_*]

Met alle respect Pointer, maar jij acht op basis van Van Dale’s tweede uitleg;

1b het proces waardoor het geloof betrokken wordt op het leven in de maatschappij en de godsdienst wordt beschouwd als een op het evangelie geïnspireerd maatschappelijk en politiek geëngageerd-zijn met de menselijke problemen

dat het islamitische geloof sterk betrokken wordt op de politiek en richtinggevend wordt. Het westerse begrip secularisatie is minder geschikt om dit aan te duiden.

Je zult wel begrijpen dat dit wartaal is. Ik zal je dat uitleggen.

Ten eerste is de islam niet authentiek zoals je van mening bent. Waar Paulus nog meende dat men nieuwe Christenen niet kon binden aan de Joodse wetten, heeft Mohammed gemeend van die regels een sublimatie te ontvangen met een sterk eigen karakter. Het is derhalve niet authentiek maar naar de omstandigheid. Die regels hebben geleid tot een systeem. Dit in tegenstelling tot de Latijnse Christelijkheid die meer voelde voor een recht en zaligheid gestoeld op het Romeins Recht. En neemt u van mij aan dat Proculus, Pomponius, om maar even naar te verwijzen, niets hadden met de kruisdood van Jezus.

Ten tweede staat er in de door u aangehaalde 1b. slechts het volgende; dat de religie zich dient aan te passen aan de wereldlijke omstandigheden. Van Dale zegt het wellicht mooier, maar dat staat er wel. Want dat “politiek geëngageerd-zijn met de menselijke problemen” blijkt geen politieke partij maar een religie. Het ontrekt zich dus aan een democratie en stelt daar een Opperwezen voor in de plaats.

Terugkomend op jouw mening “dat het islamitische geloof sterk betrokken wordt op de politiek en richtinggevend wordt. Het westerse begrip secularisatie is minder geschikt om dit aan te duiden”., is wel de sterkste poging om je eigen graf te graven en daarna te vragen of iemand je een nekschot wil geven. Als je zelfmoord wil plegen, wees dan een man! Je logica geeft in ieder geval het idee, dat je dit misschien niet bedoelde, maar onduidelijk blijft wat dan wel is.

[Esera]

Luister E., ik geloof niet dat er iets van wat ik zeg tot je door dringt, dus als je niets anders te melden hebt, laten we er dan maar mee ophouden.

Hier, laatste keer:Van Plato betwijfel ik het ten sterkste, maar ik sluit niet uit dat jij meer van de geschiedenis van de Islam weet. Mij gaat het echter slechts om één woord: proces, van pro-cedo, pro-cedere, Latijn voor voortgaan of vooruitgaan, wat in het geval van proces ook op een achteruitgang kan slaan, maar in ieder geval op iets dat niet statisch is, van sto-stare, Latijn voor staan, weet je wel.

Vat je ‘m nou eindelijk, Esera?

Dus nu, voor de allerlaatste keer: secularisatie en verandering bestaan, óók in de moslimwereld.

Ik begrijp wel degelijk wat jij beweert en de visie die daaraan ten grondslag ligt. Ik heb het probleem uitvoerig bestudeerd, zowel historisch als de acualiteit ervan. Ik sluit me dan ook aan bij de vele Plato kenners die hierover hebben geschreven en daar tamelijk eensluidend over zijn. Na lezing van een aantal boeken hierover ben ik tot de conclusie gekomen dat hun bevindingen logisch zijn, goed gedocumenteerd en aansluiten bij mijn eigen indrukken.

Een cultuur/geloof/samenleving reduceren tot een woord (proces in jouw betoog) is natuurlijk heel aantrekkelijk om je gelijk door te drammen, maar is tevens een vorm van reductionisme die doorgaans verkeerde resultaten oplevert.

Op de een of andere manier krijg ik de indruk dat het bij jou vooral gaat om het woordje secularisatie dat toegeschrven moet worden aan de moslim wereld, ondanks alle bevindingen van het tegendeel, zowel vanuit westerse schrijvers als moslim schrijvers. Er zijn inderdaad moslims die een houding hebben tegenover het geloof die westerlingen zouden beschrijven als 'seculier', maar het is zowel praktisch als theoretisch niet zinvol om hier een westers begrip op te plakken.

Ik nodig je uit om op een moslim site met dit idee aan te komen en daar bevestiging voor te krijgen. Ik verzeker je dat je massief weggehoond gaat worden.

Het feit dat iemand als Mernissi het woord 'secularisatie' niet een keer gebruikt in een boek, zou je toch wel iets moeten zeggen. Ook iemand als Fouad Zakaria bevestigt dit beeld.

Het is spijtig dat je ondanks al deze feiten vasthoudt aan een universalistische opvatting, waar je verder weinig argumentatie voor aanvoert behalve 'dat het echt zo is.'

Ik hoop dat je er begrip voor hebt dat ik dit argument niet zo sterk vindt.