Omkeerbare Mutatie?

[Pax]

Mensen, mijn vraag is of er een mutatie bekend, die ongedaan kan worden gemaakt. Ik weet dat het mischien door fokken kan, maar of het toch via de natuurlijke weg, door natuurlijke selectie... etc kan?

[Cycloon]

Door natuurlijke selectie zou wel raar zijn, vermits de mutatie net de bovenhand kreeg omdat deze beter was dan het originele gen. Dus door natuurlijke selectie is het niet echt logisch om terug te keren naar het originele gen vermits dit niet beter is.

[Onzejozef]

Ik weet het niet zeker, maar ik heb ooit eens gelezen dat het P-52 eiwit ervoor zorgt dat mutaties in het DNA (of RNA, het is lang gelden dat ik het gelezen heb) 'terugveranderd' kunnen worden.

Weet hier iemand meer van?

[Pax]

kijk als je de genen in een vaasmodel (wiskunde) plaatst, bestaat de kans dat er weer een herhaling van de genen bestaat, echter in de natuur denk ik dat het niet zo werkt. Ik heb geen onderbouwing, het is puur logisch nadenken, wie kan me verder helpen?

Ik wardeer jullie inzet buitengewoon

----------

cogito ergo sum

Pax

[Onzejozef]

Zo werkt het inderdaad niet. Gentransciptie, en alles wat daarbij komt kijken is niet bepaald te omschrijven met het woord 'kans'.

In de natuur is het 'systeem' zó ontworpen, dat het compleet gestuurd kan worden. Anders gezegd: 'niets' word aan het toeval overgelaten.

[Pax]

Onzejozef,

Ik wardeer je bijdrage,

kun je een definitie van toeval geven? wetenschappelijk onderbouwd?

Ave!

[Onzejozef]

Ik dacht dat toeval was omgeschreven als een ondefinieerbare kans.

Maar ik moet je eerlijk zeggen dat mijn kennis van combinatoriek en kansrekening niet van dien aard is dat ik dit met overtuiging kan zeggen.

Er zijn namelijk theorieën waarmee je de 'gekste' kansen kunt berkenen (wachtrijtheorie )

[Sophia?]

Ik weet het niet zeker, maar ik heb ooit eens gelezen dat het P-52 eiwit ervoor zorgt dat mutaties in het DNA (of RNA, het is lang gelden dat ik het gelezen heb)  'terugveranderd' kunnen worden.

Weet hier iemand meer van?

RNA wordt na splicing en voor translatie niet bewerkt, alleen getransporteerd.

Er zijn diverse eiwitten die replicatiefouten in het DNA kunnen herstellen. Het enige dat deze eiwitten waarnemen en herstellen echter, zijn foute paringen van basen (bijvoorbeeld een A met een G); de DNA keten sluit dan niet mooi. Dergelijke eiwitten halen de verkeerde base weg en vervangen deze voor een juiste, zodat de DNA keten zich weer mooi kan sluiten. Volgens mij "weet" het eiwit niet welk van de 2 basen de oorspronkelijke, correcte was, wat een kans van 50% geeft dat er een puntmutatie optreedt en 50% dat er correct herstel plaatsvindt (maar ik weet niet zeker of het wel 50 / 50 is...).

Er is hier absoluut geen sprake van dat een mutatie al enige tijd actief aanwezig is geweest en generaties later weer wordt terugveranderd. Als dat het geval zou zijn, zou er naast het gemuteerde DNA ook een template moeten zijn van hoe het DNA dan oorspronkelijk was, voor de mutatie, en zoiets bestaat niet.

[Pax]

Beste Sophia, je woorden zijn goud waard, als het waar is wat je zegt!

dus als er een mutatie is ontstaan, en daardoor veranderd een individu in de loop van de generaties, dan is het onmogelijk, beweer jij, dat er op de een of andere manier weer een herstelprocedure ingang komt om de eerdere status van de eerdere generatie te herstellen.

Ook niet via het junk-gedoe of onder een ander invloed of bepaalde milieu omstandigheden?

Trouwens, kun je dit onderbouwen met bronnen? Ik doe wetenschappelijk onderzoek

Ik wardeer je antwoord enorm,

Ave!

[Wouter_Masselink]

In theorie bestaat er inderdaad een kans dat een puntmutatie door een nieuwe puntmutatie weer wordt omgezet in het orginele Base paar.

PS: als je wetenschappelijk onderzoek doet, dan heb je toch wel enig verstand van het onderwerp? Dit is puur logisch nadenken aan de hand van genetica. Puur uit interesse: in welke vorm doe je dit 'wetenschappelijk onderzoek'?

[Pax]

Beste wouter,

Ik weet waarover ik praat echter, Ik hen enige bronnen gelezen, waarin staat dat het wel mogelijk zou zijn dat een mutatie omkeerbaar zou zijn (puur door toeva) Ik denk zelf dat het onmogelijk is en velen delen deze mening ook met mij, ook mensen hier op het forum, echter ik wil begrijpen waarom mensen denken, dat het WEL kan!

Verstehen Sie es?

Ave!

[Wouter_Masselink]

Ja ik begrijp je wel. Een mutatie gebeurd min of meer door toeval. Wanneer dezelfde mutatie weer muteerd dan wordt dit dus weer het orgineel (bij puntmutaties iig)

Een voorbeeldje met een klein beetje rekenwerk:

een willekeurige base op het DNA ondergaat een puntmutatie. Er is dus voor een verkeerde base gekozen om het oude te 'vervangen'. Er van uitgaande voor het rekenmodel dat de kans door Sophia genoemd klopt (50:50):

[kans op replicatie fout op een specifiek punt in het DNA]/2 levert de kans op dat een fout dan wel goed herstel optreed.

wanneer men vanuit deze situatie verder werkt: hetzelfde treed eigenlijk weer op, de DNA replicatie gaat fout op hetzelfde punt. Echter het wordt niet vervangen voor de verkeerde base, nu komt de orginele base er weer voor terug in de plaats:

de kan hierop is dan dus:

([kans op replicatie fout op een specifiek punt in het DNA]/2)².

Je zit dat de kans dat dit goed komt drastisch afneemt. Echter in theorie kan het wel een gebeuren.

[Pax]

Jah, dat is wat ik doel, in de theorie kan het wel, maar zijn er ook voorbeelden die het bewijzen? een vaasmodel is niet altijd toepasbaar!

[Sophia?]

Beste Sophia, je woorden zijn goud waard, als het waar is wat je zegt!

dus als er een mutatie is ontstaan, en daardoor veranderd een individu in de loop van de generaties, dan is het onmogelijk, beweer jij, dat er op de een of andere manier weer een herstelprocedure ingang komt om de eerdere status van de eerdere generatie te herstellen.  

Ook niet via het junk-gedoe of onder een ander invloed of bepaalde milieu omstandigheden?

Trouwens, kun je dit onderbouwen met bronnen? Ik doe wetenschappelijk onderzoek

Ik wardeer je antwoord enorm,

Ave!

Dank voor je lofzang!

Zo'n mutatie wordt inderdaad alleen hersteld op het moment dat er een foute paring heeft plaats gevonden en dan wordt deze nog niet eens altijd correct hersteld. Bedenk je echter goed dat als het DNA op een kritieke plaats (dus een regio die voor een eiwit codeert) muteert, dit vaak resulteert in een slecht functionerend eiwit. Organismen met zo'n defect zullen door natuurlijke selectie snel verwijderd worden.

In de meest recente publicatie van de groep van Hekimi in het blad Genes & Development (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... query_hl=1), wordt zelfs bericht over een muis die hetrozygoot is voor een eiwit-knockout, wat er in resulteert dat er een homozygote mutante lever ontstaat, door natuurlijke selectie onder de levercellen onderling. Zie het betreffende artikel voor meer details, evenals het comment op dit artikel in hetzelfde issue van Genes & Development.

Voor details over de exacte werking van de DNA-repairmechanismen op wetenschappelijk niveau, zou ik je adviseren om "The Cell" eens na te slaan. Dit is in een medische bibliotheek wel te vinden, en een online versie is te doorzoeken via www.pubmed.gov (kijk op de "bookshelf").

Wat betreft het junk-DNA, over de mogelijke functie hiervan zijn talloze theorieen, maar bij mijn weten nog geen bewijzen geleverd. Ik persoonlijk geloof niet dat hierin informatie zou kunnen liggen over de oorspronkelijke staat van genen. Zoiets zou een verspilling van energie zijn, aangezien "foute" mutaties zichzelf wegzuiveren, en goede mutaties juist gewenst zijn. Er is niets bij mijn weten wat de aanwezigheid van dergelijke informatie waarschijnlijk maakt...

[Sophia?]

Ja ik begrijp je wel. Een mutatie gebeurd min of meer door toeval. Wanneer dezelfde mutatie weer muteerd dan wordt dit dus weer het orgineel (bij puntmutaties iig)

Een voorbeeldje met een klein beetje rekenwerk:

een willekeurige base op het DNA ondergaat een puntmutatie. Er is dus voor een verkeerde base gekozen om het oude te 'vervangen'. Er van uitgaande voor het rekenmodel dat de kans door Sophia genoemd klopt (50:50):

[kans op replicatie fout op een specifiek punt in het DNA]/2 levert de kans op dat een fout dan wel goed herstel optreed.

wanneer men vanuit deze situatie verder werkt: hetzelfde treed eigenlijk weer op, de DNA replicatie gaat fout op hetzelfde punt. Echter het wordt niet vervangen voor de verkeerde base, nu komt de orginele base er weer voor terug in de plaats:

de kan hierop is dan dus:

([kans op replicatie fout op een specifiek punt in het DNA]/2)².

Je zit dat de kans dat dit goed komt drastisch afneemt. Echter in theorie kan het wel een gebeuren.

Hierbij moet je wel weer in overweging nemen dat bepaalde plaatsen in het DNA een hoger risico lopen tijdens de replicatie te muteren dan andere. De kans dat op dezelfde plaats opnieuw een fout (of correctie) optreedt, is dan hoger dan de kans dat een willekeurige andere plaats muteert.