Ruimtetijd weefsel

[kotje]

Globaal gesproken bestaat het ruimtetijd weefsel volgens de algemene relativiteitstheorie en is het geen abstractie. Het wordt trouwens door massa's en gravitatiegolven(nog niet ontdekt) vervormd.

Mijn vraag is dan: Waarom lees ik nergens dat men dit experimenteel tracht te ontdekken.

In de Q.M. is dit misschien wel een abstractie omdat het daar gewoon als wiskundig instrument gebruikt wordt.

[Math-E-Mad-X]

Globaal gesproken bestaat het ruimtetijd weefsel volgens de algemene relativiteitstheorie en is het geen abstractie.

Waar haal je dit vandaan? hoe kom je hier bij?

Ik heb nog nooit van een 'ruimtetijd weefsel' gehoord (en ik heb theoretische fysica gestudeerd) dus wat je hiermee bedoeld is mij totaal onduidelijk.

Ruimte en tijd bestaan, kijk maar om je heen, daar is geen experiment voor nodig. Verder is bekend dat ruimte en tijd zich als één geheel gedragen, je kunt ze niet objectief van elkaar scheiden (SRT). En sinds de ART weten we dat zwaartekracht wiskundig gezien beschreven kan worden als een kromming in deze tijd-ruimte. Ook dit is aangetoond.

Waar doel jij nu precies verder op?

[aestu]

Waarschijnlijk op of dit een zuivere wiskundige constructie is (cf. variëteit) of iets reëels.

[kotje]

Ik bedoel met ruimtetijd of ruimtetijd weefsel (Brian Green) hetzelfde als aestu bedoelt. Ik meen dat de algemene relativiteit aanneemt dat het reëel is: Het kan vervormd worden. Brian Green schrijft zelfs in zijn boeken over scheuring van de ruimtetijd of ruimtetijdweefsel zoals hij dit noemt. Dat klinkt toch anders als de abstracte ruimte dimensies en tijd dimensie.

Ik vraag me dus af is ruimtetijd (weefsel) abstract (wiskundig hulpmiddel) of reëel (experimenteel waar te nemen). Nog anders is ruimtetijd (weefsel) misschien een soort 4-dimensonaal vlies.

[physicalattraction]

Wanneer noem jij iets reëel? Bedoel je hiermee dat het is opgebouwd uit materie? Dat lijkt me niet het geval bij ruimtetijd. Een scheuring van ruimtetijd zal dan ook denk ik maar een metafoor zijn voor iets dat wiskundig aan de hand is met het begrip ruimtetijd.

PS. Ik kende Brian Green niet en probeerde hem te googlen, maar bedoel je niet Brian Greene?

[kotje]

Ik bedoel inderdaad Brian Greene.Zoek misschien beter op youtube.

Met reëel bedoel ik iets dat substantiëel bestaat Uit wat dit opgebouwd is van minder belang. Wij kennen misschien die stof nog niet.

[Math-E-Mad-X]

Maar wat bedoel je met 'substantieel'?? Zoals ik al zei: ruimte-tijd bestaat, kijk maar om je heen! hoeveel meer bewijs heb je nodig???

Begrippen als 'kromming' en 'scheuren' moet je vooral zien als puur abstracte wiskundige constructies. Men heeft aangetoond dat zwaartekracht wiskundig gezien beschreven kan worden als een kromming van de tijd-ruimte en Brian Greene heeft inderdaad aangetoond dat deze tijd-ruimte zelfs kan scheuren, wiskundig gezien.

Of jij daarom tijd-ruimte als een soort van 'stof' wil beschouwen, tja... dat is aan jou. Ik zou alleen absoluut niet weten hoe je objectief onderscheid zou kunnen maken tussen de uitspraken "tijd-ruimte is een stof" en "tijd-ruimte is geen stof". Dit lijkt me een puur filosofische kwestie. Tenzij jij wel een manier weet om dit onderscheid objectief te maken.

[aestu]

Misschien geeft het feit dat het universum kan beschreven worden als een vloeistof met kleine perturbaties hier ons een aanwijzing.

[Math-E-Mad-X]

Misschien geeft het feit dat het universum kan beschreven worden als een vloeistof met kleine perturbaties hier ons een aanwijzing.

Met deze vloeistof bedoelt men dat de dynamica van alle materie in het universum benaderd kan worden door alle materie te beschouwen als een soort vloeistof.

Dat is natuurlijk heel wat anders dan beweren dat de tijd-ruimte een (vloei)stof is.

[aestu]

Inderdaad, je hebt gelijk.

[bessie]

En sinds de ART weten we dat zwaartekracht wiskundig gezien beschreven kan worden als een kromming in deze tijd-ruimte. Ook dit is aangetoond.

Hier ligt natuurlijk de verwarring: aantonen met formules is niet hetzelfde als zichtbaar maken. Bij elke poging om dingen zichtbaar te maken worden ze kunstmatig veranderd, in iets dat ze niet zijn, want ze zijn niet zichtbaar.

Het algemeen aanvaarde feit dat 1+1 gelijk is aan 2, wordt zichtbaar gemaakt door eerst één vinger op te steken, dan nog één, en dan te zeggen dat dat twee vingers zijn. Dat is geen bewijs, dat is een visualisering van een afspraak.

[Math-E-Mad-X]

Hier ligt natuurlijk de verwarring: aantonen met formules is niet hetzelfde als zichtbaar maken. Bij elke poging om dingen zichtbaar te maken worden ze kunstmatig veranderd, in iets dat ze niet zijn, want ze zijn niet zichtbaar.

Het algemeen aanvaarde feit dat 1+1 gelijk is aan 2, wordt zichtbaar gemaakt door eerst één vinger op te steken, dan nog één, en dan te zeggen dat dat twee vingers zijn. Dat is geen bewijs, dat is een visualisering van een afspraak.

Welk punt je hier nou precies probeert te maken is me niet helemaal duidelijk.

Het enige wat ik wou zeggen is dat we in de ART zwaartekracht beschrijven als ware het een kromming in de tijd-ruimte en het is voldoende aangetoond dat dit correcte antwoorden oplevert.

De vraag of deze kromming 'echt' is of niet is fysisch irrelevant, want niet experimenteel te testen.

[bessie]

Het enige wat ik wou zeggen is dat we in de ART zwaartekracht beschrijven als ware het een kromming in de tijd-ruimte en het is voldoende aangetoond dat dit correcte antwoorden oplevert.

Dat is al weer anders gesteld dan dat je zegt dat de kromming is aangetoond. Hij levert inzichten die theoretische verklaringen kan geven voor bepaalde zaken. Daarmee is niet aangetoond dat de kromming bestaat.

De vraag of deze kromming 'echt' is of niet is fysisch irrelevant, want niet experimenteel te testen.

Heeft daar inderdaad niets mee te maken. Jij bent degene die zei

En sinds de ART weten we dat zwaartekracht wiskundig gezien beschreven kan worden als een kromming in deze tijd-ruimte. Ook dit is aangetoond.

Terwijl Kotje´s vraag was, of het door hem zo genoemde weefsel en de kromming daarvan fysisch aantoonbaar waren.

Ik begrijp best dat jij dit niet zo bedoelde, maar het is wel de bron van Kotje´s (en die van vele andere) verwarring: is er iets kroms in de ruimte, iets dat kan scheuren zo je wilt? Nee, zoals jij zelf al aangaf zijn dat wiskundige abstracties, geen fysisch aantoonbare zaken.

[Steentje]

Nee, zoals jij zelf al aangaf zijn dat wiskundige abstracties, geen fysisch aantoonbare zaken.

Trek jij dan ergens een grens tussen wat fysisch is, reëel, en wiskundig te beschrijven? Waar trek jij dan die grens?

[bessie]

Trek jij dan ergens een grens tussen wat fysisch is, reëel, en wiskundig te beschrijven? Waar trek jij dan die grens?

Eerste vraag: Ja jij niet dan?

Tweede vraag: Dat lijkt me een discussie die op WSF al gevoerd moet zijn. Maar ik zal mijn interpretatie geven: fysisch zou ik noemen alles wat met instrumenten of zintuigen waarneembaar is. Wiskundig zou ik noemen alles wat voldoet aan de regels van de wiskunde. Reeel zou ik noemen alles wat met grote waarschijnlijkheid waar is.

Het zal niemand verbazen dat daar heel wat haken en ogen aan kleven: wat als je een deeltje waarneemt via een reactie (NB een foto is ook een reactie) of een nog indirecter verschijnsel (tijdwaarneming). Wat als wiskundig is aangetoond dat een deeltje volgens alle aanwijzingen moet bestaan? Dat zijn discussies die nog lang niet uitgemaakt zijn.

Dan de hoofdvraag: waar ligt de scheiding? Dat weet ik niet. De definities sluiten elkaar niet geheel uit. Dus is de grens ook niet precies te trekken.

Gezien de vraag van Kotje lijkt het eerder van belang onderscheid te maken tussen materialistisch en niet. Het geeft een theoretische verklaring voor fysisch waarneembare verschijnselen, maar dat wil niet zeggen dat het uit deeltjes is opgebouwd. Is het weefsel opgebouwd uit deeltjes? Ik denk het niet, maar een kwantummechanicus kan dat vertellen.