Stelling: Nederland moet weer een echte monarchie worden.

[PeterL]

Toch zijn er best wel voorbeelden van redelijk succesvolle (ook met westerse ogen) hedendaagse monarchien. Denk bv aan het Emiraat Qatar.

Natuurlijk. Je kunt ook aan Nederland denken, want je kunt niet zeggen dat de Nederlandse monarchie niet succesvol is. Het probleem is alleen, dat als de koning macht heeft, zoals in Qatar, je letterlijk van geluk mag spreken als die macht op een goede manier wordt uitgeoefend. De dag dat er een echte badass koning wordt in zo'n land, hebben ze een probleem. Ik noem een systeem, waarbij het lot van het land op zo'n manier aan het toeval wordt overgelaten geen goed systeem.

Ik heb in Nederland ook vaak mensen over Beatrix horen zeggen (met WA hebben we nog geen ervaring): "Ze doet het toch goed". Dat zal wel, maar ook hier geldt dat 'in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst'. Daarbij komt - en dat is ook typisch voor de monarchie - dat de monarchie gesloten is. De gewone burger weet niet wat de koning(in) doet. Deed Beatrix het goed? Ik weet het niet, want alles gebeurt achter de schermen en in feite hebben maar een paar mensen in het heel land voldoende informatie om dat te beoordelen. Je weet niet hoeveel rampen de koninging voorkomen heeft, maar ook niet hoeveel ze er zonder tussenkomst van de MP veroorzaakt zou hebben. Ook die geslotenheid en het staatsrechtelijk gedrocht dat ministeriële verantwoordelijkheid heet, pleiten niet bepaald voor de monarchie.

Democratie is goed, overdemocratie zoal we nu kennen...

Vindt je echt dat we overdemocratie hebben? Een paar zinnen later heb je het over eurofielen. De eurofielenorganisatie in Brussel is nu niet bepaald een voorbeeld van overdemocratie.

[Marko]

Wat wil je hiermee zeggen?

Dat ik het vreemd vind dat je een periode waarin de Nederlandse staat - vanwege een gebrek aan bestuur - verviel tot een armetierig zootje als referentiepunt kiest.

Dit nog los van de vraag in hoeverre Nederland in die periode een echte republiek was, of dat het land werd bestuurd door een persoon die als gevolg van allerlei ondoorzichtige koehandel - waarin ook allerlei niet-Nederlandse partijen betrokken konden zijn, was neergezet.

Dit ook los van het feit dat "voor 1806" in feite betrekking heeft op een periode van zo'n 150 jaar; voor die tijd vormden "de Nederlanden" van alles en nog wat, maar zeker geen republiek. In feite is de constitutionele monarchie die we nu hebben de langstdurende staatsvorm die het land gekend heeft.

Het voornaamste punt is: Nederland heeft helemaal geen geschienenis van democratisch gekozen staatshoofden. Tegelijkertijd genieten de niet-gekozen staatshoofden die we nu hebben de steun van een enorm groot deel van de bevolking - iedere gekozen leider zou zich zeer gelukkig prijzen met zoveel steun. Ik zie niet zo goed in waarom men dat zou willen veranderen.

Misschien is het ook niet zo vreemd dat er zoveel steun is. Als ruim vantevoren vaststaat wie het staatshoofd wordt heeft dat nieuwe staatshoofd ook ruim de tijd om zich voor te bereiden op die functie - meer dan welke gekozen president dan ook. En als toch al vaststaat wie het staatshoofd wordt hoeft die ook geen "steun te kopen", waardoor je allerlei groeperingen de mogelijkheid ontneemt om via een omweg invloed uit te oefenen op het politieke beleid.

[PeterL]

Het disfunctioneren van die republiek is hier treffend mee verwoord.

O, ja? Waarom? En wat kwam er in de plaats? De bijna-dictatuur van Willem I, waar pas in 1848 dankzij Thorbecke iets aan gedaan werd. Bij Willem mochten de parlementariërs vooral ja-knikken.

[PeterL]

Dat ik het vreemd vind dat je een periode waarin de Nederlandse staat - vanwege een gebrek aan bestuur - verviel tot een armetierig zootje als referentiepunt kiest...

Ok, eens. Ieder land in Europa is langer door koningen dan door presidenten geregeerd en democratie is een betrekkelijk recent verschijnsel. Maar, om terug te gaan naar de stelling, meer macht voor de koning betekent terug in de voor-democratische tijd en dan is de vraag waar je uit wilt komen. Bij Willem I/Willem II, of bij Wilhelmina, die zich af en toe laatdunkend uitliet over het parlement en probeerde macht naar zich toe te trekken?

[dirkwb]

Misschien is het ook niet zo vreemd dat er zoveel steun is.

Die grote steun is er omdat het de PR-afdeling van de Koning en zijn familieleden (jazeker die is er) flink geïnvesteerd heeft (van mijn belastingcenten) in het geliefd maken van alle leden. Hier en daar een lintje knippen, doen alsof je tot de gewone bevolking hoort, investeren in goede doelen en de lijst gaat maar door. Zo kan ik het ook wel met een eindeloze stroom geld.

Bovendien weten meeste Nederlanders niet hoe het systeem met een republiek werkt en zal het wennen zijn. Maar de baten zullen snel duidelijk worden en eenmaal begonnen zullen we zeker ook niet meer teriug gaan. Dat er nu een meerderheid is voor de monarchie wil zeker niet zeggen dat deze staatsvorm superieur is.

Als ruim vantevoren vaststaat wie het staatshoofd wordt heeft dat nieuwe staatshoofd ook ruim de tijd om zich voor te bereiden op die functie - meer dan welke gekozen president dan ook.

Dan kan hij nog steeds slechter zijn dan een ander individu binnen de Nederlandse samenleving die zich in een tien keer kortere tijd tien keer beter kan zijn.

En als toch al vaststaat wie het staatshoofd wordt hoeft die ook geen "steun te kopen", waardoor je allerlei groeperingen de mogelijkheid ontneemt om via een omweg invloed uit te oefenen op het politieke beleid.

Steun wordt nu al door de koninklijke familie gekocht weliswaar niet op een directe manier. Weg met de monarchie!

[PeterL]

We kunnen natuurlijk ook wel even relativeren. Ik denk dat als Nederland een republiek zou worden, we er in de praktijk niet veel gaan merken: Oranje is vooral franje.

[Marko]

Bovendien weten meeste Nederlanders niet hoe het systeem met een republiek werkt en zal het wennen zijn.

Volgens mij weten Nederlanders prima hoe dat werkt: stemmen.

Maar de baten zullen snel duidelijk worden en eenmaal begonnen zullen we zeker ook niet meer teriug gaan.

Kun je dat aantonen/onderbouwen of is het gewoon wishful thinking?

Dat er nu een meerderheid is voor de monarchie wil zeker niet zeggen dat deze staatsvorm superieur is.

Je bedoelt het vast niet zo, maar je lijkt te suggereren dat men een andere staatsvorm zou moeten invoeren, tegen de wil van de bevolking, "omdat dat beter is voor hun".

Dan kan hij nog steeds slechter zijn dan een ander individu binnen de Nederlandse samenleving die zich in een tien keer kortere tijd tien keer beter kan zijn.

Zeker, dat kan allemaal, en in een dergelijk geval is het altijd mogelijk om in te grijpen. Ik poog enkel een verklaring te geven waarom een monarchie zoveel steun kan ervaren. En laten we wel wezen: de monarchie bestaat bij de gratie van de steun van de bevolking. Zodra die wegvalt is het heel snel einde oefening.

We kunnen natuurlijk ook wel even relativeren. Ik denk dat als Nederland een republiek zou worden, we er in de praktijk niet veel gaan merken: Oranje is vooral franje.

Als we er toch niet veel van merken - wat ik overigens ook verwacht - kunnen we het net zo goed laten als het is. Dat scheelt weer het eens in de 4 of 6 jaar organiseren van verkiezingen voor een functie die toch niets om het lijf heeft.

[voorlichtingsproject]

Alle voordelen die hvczech opnoemt zijn ook, en zelfs beter, te bereiken met een gekozen staatshoofd. Een staatshoofd, i.c. de koning, die niet gekozen of benoemd wordt en die dus ook niet weggestuurd kan worden, is in flagrante strijd met de wezenijke beginselen van de democratie. En wij zijn toch zo trots op onze democratie?

Bovendien is het erfelijk koningschap in flagrante strijd met art. 3 van onze Grondwet waarin staat dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn. Dus ook Barbie uit Scheveningen moet zich kandidaat kunnen stellen.

En het "samenbindende" argument is een loos argument: onze eerste oranjekoning presteerde het om binnen de kortste keren ons koninkrijk te halveren. En de geschiedenis leert ons ook dat, als er werkelijk stront aan de knikker is, de oranjes goed weten hoe snel ze, na het bijeengraaien van hun goud, juwelen en aandelen, met een boot aan de veilige overkant van de Noordzee terecht kunnen komen.

En over de populariteit van vorsten hier een citaat uit het dagblad Trouw van 2002: de zeer monarchaal ingestelde essayist Walter Bagehot schreef geamuseerd over zijn landgenoten: "geen gevoel doet kinderlijker aan dan het enthousiasme van de Engelsen bij het huwelijk van de troonopvolger. Ze maken een grote politieke gebeurtenis van iets dat, zakelijk bekeken, wel heel erg klein is". Bagehot gold als een scherpzinnig commentator van de constitutionele monarchie. Zijn gedachten over de rechten van de koning zijn zelfs doorgedrongen tot het - ongeschreven deel - van het Nederlands staatsrecht: het recht om te worden geraadpleegd, het recht om aan te sporen en het recht om te waarschuwen. Verder moest de koning vooral weinig doen. Niet alleen het enthousiasme van - wat Bagehot noemde - "armzalige schepselen die zo slecht ontwikkeld zijn dat ze een symbool nodig hebben" heeft het koninklijk huis van Nederland de 21e eeuw binnengedragen.

Volgens mij is voor ons land de beste oplossing dat we de erfelijke monarchie afschaffen. En WA is daar al heel langzaam mee begonnen ...

[PeterL]

Als we er toch niet veel van merken - wat ik overigens ook verwacht - kunnen we het net zo goed laten als het is. Dat scheelt weer het eens in de 4 of 6 jaar organiseren van verkiezingen voor een functie die toch niets om het lijf heeft.

Alles wat ik in deze discussie heb geschreven, is bedoeld in de context van de stelling. Die stelling wil wel iets veranderen, maar naar mijn mening de verkeerde kant op. Áls we dan iets veranderen, dan vind ik het beter om de monarchie af te schaffen. We zijn dan ook van het soms lastige gedraai van minister-presidenten af, die met die idiote ministeriële verantwoordelijkheid moeten omgaan.

[stonehard]

het is niet zo enig wat men denkt te eigenen(macht geld) . terwijl het in feit wat mensen al dan niet wil lenen in macht daarop zijn er in het geschiedenis wereldwijd vaak natie gevallen en gebouwd. er zijn positieve en negatieve dingen die daaruit kunnen voortvloeien. maar het is beter toch om als je dit zou doorgaan om referendum systeem met 75% meerderheid of meer er in te bouwen als hij(nu /latere: koning(in) er teveel zou er mee knoeien.

[gradus]

De voors en tegens van de diverse respondenten hebben, ieder voor zich en geheel of gedeeltelijk, waarde. Speciaal in het licht van de geschiedenis. Toch zijn er per saldo meer voordelen verbonden aan een monarchie dan aan een republiek en dan heb ik het niet over de kosten van de ene of de andere staatsvorm. Opgemerkt moet worden dat ons land politiek een bijzondere samenstelling heeft.

Die samenstelling is een verworven goed. (punt) Zouden we echter een kiesdrempel hebben, dan wordt de situatie totaal anders. Zou de Grondwet een meerderheids regering kennen, (zoals in G.B.) dan was de situatie weer totaal anders.

Een combinatie zou voor de besluitvorming een zegen zijn, is mijn mening.

Vragen we ons af wat de rol van het parlement is, dan blijkt al snel dat het een controlerende taak heeft. Da’s mooi, maar het komt er vaak niet van en als het er wel van komt is het vaak te laat. Dus werkt het niet goed meer, of in ieder geval onvoldoende adequaat.

Stel nu eens het volgende scenario:

Nederland wordt een constitutionele monarchie met een dictatoriaal stelsel.

De koning benoemt de dictator voor een periode van 7 jaar met maximaal een tweede termijn, voorgedragen door het controleapparaat, de 1^e en 2^e kamer dus, en de kamers controleren de dictator echter zonder de mogelijkheid de dictator naar huis te kunnen sturen.

Dat kan alleen de koning, daarom gevraagd door tweederde van de leden van beide kamers.

Zitten we dan 7 jaar aan zo’n dictator vast? Nee, niet per sé, we blijven de 1^e en 2^e kamer kiezen, overigens de 1^e kamer dan wel voor 50% direct en 50% getrapt zoals nu via de provincies. Blijkt na de eerstvolgende verkiezing dat het politie sentiment van de bevolking radicaal gewijzigd is, dan volgt alras een meerderheid die een smeekschrift richt aan de koning. Smeekschrift is niet toevallig, geuzen.

Stoppen we in deze constructie nog een kiesdrempel van, zeg, 7%, dan blijft ons nog één cruciale vraag: Wie zou in ons land een voldoende draagvlak van vertrouwen hebben om dictator te kunnen zijn?

Trouwens: Dat een koning dezelfde kwaliteiten zou hebben als ieder ander is m.i. niet juist. Het verschil tussen historische gezagsdragers en alle anderen is namelijk dat gezag, leiding, verantwoording en veel kennis van deze zaken sterk aanwezig is in de genen van deze families. Niet dat er niks fout kan gaan natuurlijk, maar dat is ook (en vaker) van toepassing op andere mensen!

[Marko]

Alles wat ik in deze discussie heb geschreven, is bedoeld in de context van de stelling.

OK, helder. In het kader van die stelling: Nee, meer macht voor de koning is nergens voor nodig.

Meer stabiliteit en een slagvaardiger bestuur zijn wenselijk, maar om dit op te lossen door een koning (meer) macht te geven is symptoombestrijding. "De politiek" moet hier zelf een oplossing voor vinden.

[HenkM]

Goed idee. Dat is de goede oude tijd waar wij zo lichtvaardig vanaf zijn gestapt. Daar hoort natuurlijk wel bij dat er weer heksen worden verbrand of wetenschappers.

Wat zou de kerk, katholiek en protestant, hier blij mee zijn.

Wat een verschrikkelijk dom voorstel.

Leer uw lessen uit de geschiedenis !!

Een vak dat niet meer zo nodig lijkt.

[Benm]

Als we er toch niet veel van merken - wat ik overigens ook verwacht - kunnen we het net zo goed laten als het is. Dat scheelt weer het eens in de 4 of 6 jaar organiseren van verkiezingen voor een functie die toch niets om het lijf heeft.

Dat valt natuurlijk te bezien. Een verkozen staatshoofd zou politieke macht mogen en wellicht zelfs moeten hebben. Er zijn de nodige bezwaren op politieke invloed van mensen die die enkel verkrijgen door overerving, maar in geval van verkiezing ligt dat toch iets anders.

In zo'n geval is er vooraf een eis van bepaalde (vermeende) capaciteiten, en achteraf nog de verantwoording waarbij een president wel of niet herkozen zal worden. Dat Willem voornamelijk een symbolische functie heeft is denk ik direct gerelateerd aan het niet accepteren van een bestuurlijke functie enkel op basis van erven.

Maar of het zoveel uitmaakt? Als je naar west europa kijkt is het een mix van republieken en koninkrijken, waarbij je niet echt kunt stellen dat 1 van die 2 groepen beter presteert qua economische ontwikkeling of iets dergelijks.