wereldoorlog voor 1914-1918?

[technofreak]

Hoi!

Ooit heeft men grootmoeder me eens verteld dat ze vroeger wel eens hoorde vertellen dat er nog een wereldoorlog zou geweest zijn voor 1914-1918. Weet hier mss iemand iets meer over ofzo?

Hartelijk dank!

[Betelgeuze]

Pruisen? Napoleon? Ik weet het eigenlijk niet, nog nooit van een wereldoorlog gehoord voor de eerste

[EelcoStorm]

Het is heel wel mogelijk dat ze de Krim-oorlog bedoelt. Deze begon in 1853 en ontstond doordat de Turken de oorlog verklaarden aan Rusland. Oostenrijk mengde zich erin door de Donauvorstendommen aan de Turken te onfutselen en in 1854 landde een Frans-Engels leger op de Krim om de Russen te steunen tegen de Turken. Uiteindelijk verloren de Turken. Dit klinkt nog het meest als een wereldoorlog, want andere oorlogen die me te binnen schieten, als de Boerenoorlog (1899-1902) en de Frans-Duitse oorlog van 1870-1871, zijn eigenlijk alleen oorlogen tussen twee strijdende partijen.

Eelco

[Dorus]

Misschien wordt de Frans-Duitse oorlog van 1870 bedoeld.

In twee woorden: Bismarck, de Duitse kanselier, lokte Napoleon III, de Franse keizer in de val met het fameuze telegram van Ems. Napoleon III, die allang een gelegenheid zocht om militaire eer te vergaren zoals zijn achteroom en naamgenoot, viel aan, maar werd verslagen en Bismarck bezette Frankrijk tot voor de poorten van Parijs.

Daar brak de Parijse commune uit.

Het was uiteindelijk Adolphe Thiers, de Franse regeringsleider, die vrede sloot. De Duitse troepen verlieten Frankrijk. Frankrijk verloor een aantal grensgebieden aan Duitsland en moest een enorme 'oorlogsschade' betalen aan Duitsland.

Een wereldoorlog was het niet, maar achter de schermen was half Europa bij het conflict betrokken, zij het meestal onrechtstreeks. Ook betekende de strijd het definitieve einde van de monarchie in Frankrijk.

België bijvoorbeeld, toen nog een erg jonge en onzekere staat, herbergde een groot aantal Franse dissidenten, die op de vlucht waren voor de dictatuur van Napoleon III, en zag plots een groot aantal vluchtelingen toestromen, maar nu van het pro-Napoleon kamp. Er ontstak dan ook een pamflettenoorlog in Brussel, die brutaal de kop werd in gedrukt, uit angst voor een inval door een van de twee kemphanen.

[EelcoStorm]

Een wereldoorlog was het niet, maar achter de schermen was half Europa bij het conflict betrokken, zij het meestal onrechtstreeks.

Ik meen dat Bismarck dat juist voorkwam. De Engelsen bijvoorbeeld stelden zich neutraal door Bismarck's diplomatie. Ook Oostenrijk, Rusland en Italië hebben zich volkomen afzijdig gehouden.

Er zal ongetwijfeld veel diplomatiek verkeer en gekonkel achter de schermen zijn geweest, maar naar mijn idee niet genoeg om van een wereldoorlog te spreken. Hooguit een Europees conflict.

Met een beetje goede wil zou je de oorlogen die de Europese landen in China voerden in de tweede helft van de 19e eeuw ook een wereldoorlog kunnen noemen. Duitsland, Frankrijk, Groot Brittannië, Japan en Rusland streden in die periode tegen het Chinese Keizerrijk.

Heb je niet nog wat extra informatie over de uitspraak van je oma? Hoewel het natuurlijk wel leuk giswerk is naar wat een wereldoorlog genoemd kan worden en wat niet..

Eelco

[Johan2]

Bedoelde oma niet gewoon de Balkanoorlogen, niet bepaald wereldomvattend, maar wel de directe voorlopers van en aanleiding tot WOI.

[technofreak]

jongens, toch al erg bedankt voor deze antwoorden!!

[-Frankenstein-]

De reformatie ?

Waaronder kan worden verstaan:

De communistische leer van prediker Thomas Muntz

Haatzaaierij van Luther tegen de Joden

De geheime dienst van de Jezuieten (informatie verkregen door de biecht) met (tyrannen) moord, afpersing (erfenisjagers) en diverse oorlogen tot gevolg.

Het beleg van Wenen

De 80 jarige oorlog

De 30 jarige oorlog

De Armada

De zeeoorlogen tegen de Turken

etc

[Michael Tuk]

Het is heel wel mogelijk dat ze de Krim-oorlog bedoelt. Deze begon in 1853 en ontstond doordat de Turken de oorlog verklaarden aan Rusland. Oostenrijk mengde zich erin door de Donauvorstendommen aan de Turken te onfutselen en in 1854 landde een Frans-Engels leger op de Krim om de Russen te steunen tegen de Turken. Uiteindelijk verloren de Turken.

Sorry Eelco, maar je hebt het totaal fout. De Fransen en Engelsen steunden juist de Turken in hun oorlog tegen de Russen.

Het begin van het conflict was de strijd tussen twee elkaar beconcurerende groepen monniken in Jeruzalem over de verdeling van de sleutels tot de christelijke heilige plaatsen. De Fransen stonden achter de rooms-katholieke monniken, de Russen achter de Grieks-katholieke.

Omdat het Midden-Oosten Turks gebied was en de Turkse regering zodoende de sleutels moest verdelen, oefenden zowel Frankrijk als Rusland druk uit op Turkije. Frankrijk stuurde een slagschip door de Dardanellen en de rooms-katholieke monniken kregen de sleutels. Rusland stuurde een leger naar de Turkse grens waarop de rooms-katholieke monniken een aantal sleutels kwijtraakten.

De spanning nam toe en iedereen begon elkaar te wantrouwen. De vijf grote mogendheden, Engeland, Frankrijk, Rusland, Oostenrijk en Pruisen, hielden in Wenen een conferentie om het geschil op te lossen. Ze kwamen tot overeenstemming, maar ze konden Turkije niet om toestemming vragen, omdat ze het niet snel genoeg konden bereiken. Er was geen telegraaflijn naar Constantinopel, zodat het wel tien dagen duurde om een bericht over te brengen.

Toen de Turken de overeenkomst zagen wezen ze die af. Het duurde nog eens tien dagen voordat het antwoord kwam, en op dat moment voelde Rusland zich ronduit bedrogen. Ze zonden dan ook een sterker leger naar de Turkse grens.

Toen gebeurde er iets zeer uitzonderlijks. Turkije, de zwakke mogendheid, verklaarde Rusland de oorlog. Ze deden dit omdat ze op zekere hoogte dachten dat ze Engeland en Frankrijk er bij konden betrekken.

De Turken hadden in de Zwarte Zee een zeer krakkemikkige, oude vloot, die door de Russische marine bij Sinope geheel tot zinken werd gebracht. Deze volkomen legitieme Russische oorlogshandeling werd in de pers beschreven als 'de massamoord van Sinope'.

In Engeland voerde vooral The Times de publieke opinie aan en tijdens protestbijeenkomsten werd er om oorlog geroepen.

In Frankrijk hoopte Napoleon III de successen van zijn beroemde oom te kunnen herhalen, en uiteindelijk voerden de Britse en Franse vloten de Zwarte Zee in en stelden de Russen een ultimatum.

De Russen reageerden niet op de eisen, en in mei 1854 was de oorlog een feit. Hoewel niet bepaald een 'Wereldoorlog'.

[Michael Tuk]

Misschien wordt de Frans-Duitse oorlog van 1870 bedoeld.

In twee woorden: Bismarck, de Duitse kanselier, lokte Napoleon III, de Franse keizer in de val met het fameuze telegram van Ems. Napoleon III, die allang een gelegenheid zocht om militaire eer te vergaren zoals zijn achteroom en naamgenoot, viel aan, maar werd verslagen en Bismarck bezette Frankrijk tot voor de poorten van Parijs.

Er is meer dan honderd jaar over deze zaak gediscussieerd en er wordt vaak beweerd dat Bismarck de Fransen tot een oorlog provoceerde.

Volgens mij is deze visie onjuist.

Napoleon III was sinds 1852 keizer van Frankrijk. Dat was hij vooral geworden omdat hij de naam van zijn oom droeg: 'zijn afkomst veroordeelde hem tot succes'.

In 1859 slaagde hij in Italië, toen hij Savoye en Nice had verworven, maar hij had meer successen nodig. Hij was een van de velen die een verenigd Europa voor zich zagen, een Europa gebaseerd op liberale nationale principes. Vandaar dat hij de eenwording van Italië had toegejuicht. Hij was ook niet tegen de nationale eenwording van Duitsland, maar op dit punt ging de keerzijde van zijn positie meespreken.

Wanneer Duitsland verenigd en sterker zou zijn, zou Frankrijk volgens alle berekeningen van de diplomatie zwakker zijn en moest dan ook compensatie krijgen. Napoleon III vroeg daar dan ook keurig om, en Bismarck weigerde op redelijke gronden. Er was in de hele wereld geen reden te bedenken waarom Frankrijk compensatie zou moeten krijgen voor het feit dat Duitsland verenigd was. De discussie verliep, maar liet bij beide partijen rancunes achter.

In 1868 vond er in Spanje een revolutie plaats die koningin Isabella van de troon stootte. Ze leed een losbandig leven, was getrouwd met een impotente man en had een niet zo verbazingwekkende uitweg genomen door vele minnaars te nemen. De kosten van deze koninklijke minnaars werd de politici te veel. Isabella moest weg en er kwam tijdelijk een republiek, maar de Spanjaarden wilden weer een koning, zodat men met de troon door Europa leurde. Napoleon stelde een van zijn neven voor maar niemand wenste dat Frankrijk de macht in Spanje zou krijgen. Bismarck had echter een uitstekend idee. Spanje was katholiek. Het huis Hohenzollern had een katholieke zijtak, waarin een prins Leopold die aan alle eisen voldeed. Bovendien was zijn broer Carol, koning van Roemenië, benoemd door Napoleon III zelf die dus duidelijk geen hekel had aan de katholieke Hohenzollerns.

Bismarck verwachtte wel enige protesten uit Frankrijk en wilde daarmee snel tot zaken komen. Natuurlijk zei Bismarck dat als er een Hohenzollern koning was in Spanje, Frankrijk minder bereid zou zijn om Duitsland te bedreigen, maar vooral dat het goed zou zijn voor de handel tussen Duitsland en Spanje. Het belangrijkste was om Leopold op de Spaanse troon te krijgen voor de Fransen konden protesteren.

Het nieuws lekte echter uit en bereikte Parijs.

De Franse regering had eenvoudigweg de kandidatuur van Leopold kunnen verhinderen door in Madrid te protesteren, maar om aanzien te winnen wilden ze Pruisen vernederen door bij koning Wilhelm het protest in te dienen.

Wilhelm I stemde echter meteen in toe met de Franse eis. Het was niet omdat hij zorgen maakte om Frankrijk, maar het baantje van koning van Spanje leek hem niet zo aantrekkelijk voor zijn neef, omdat hij dacht dat Leopold het slachtoffer van een aanslag zou kunnen worden.

De Franse ministers hadden de indruk dat ze Pruisen niet hadden vernederd. In plaats daarvan van Wilhelm I verzoeningsgezind en vriendelijk geweest. Dit was niet naar hun zin, vandaar dat de Fransen nog een brief stuurden met meer eisen, o.a. dat Wilhelm zijn excuses moest aanbieden.

Bismarck had niet gedacht dat de zaken op deze manier zou escaleren en was even verrast als ieder ander. Hij was ver weg het land in en het bedroefde hem dat hij een prachtige kans had gemist. Pruisen had zijn zelfvertrouwen kunnen versterken door een bits antwoord te geven. We beschikken over het gesprek tussen Bismarck en von Moltke, waar ze weinig vleiend over Wilhelm spraken, over hoe zwak die was geweest door de oorlogsdreiging en door zich zorgen te maken over Leopold.

Toen kwam bericht van Wilhelm, over de tweede Franse eisen. Bismarck zei: 'Dit is het.' Hij stelde het telegram van de koning op, maar zó, dat de koning niet zei: 'Welnu, Leopold heeft zich teruggetrokken, ik heb u niets meer te zeggen', maar slechts: 'Ik heb u niets meer te zeggen.' Dit was het fameuze telegram van Ems.

De Franse pers raakte in rep en roer. In de straten van Parijs weerklonk de kreet: 'A Berlin' en Napoleon III bereidde zich voor om ten strijde te trekken.

Een merkwaardig aspect van dit verhaal is het totale gebrek aan verantwoordelijkheid dat de Fransen en Napoleon III tentoonspreidden aangaande de mogelijkheden om een oorlog tegen de Pruisen te beginnen.

De overwinning van het Pruisische leger in 1866 op Oostenrijk bewees dat het het beste in Europa was, maar toen het er op aankwam vertrouwden de Fransen alleen op hun prestige, het prestige van de grote naam van Napoleon I. Het land leed nederlaag op nederlaag en uiteindelijk gaven ze Bismarck de schuld.

Frankrijk verloor een aantal grensgebieden aan Duitsland en moest een enorme 'oorlogsschade' betalen aan Duitsland.

Volgens mij: 'eigen schuld, dikke bult', maar inderdaad, een Wereldoorlog was het niet.

België bijvoorbeeld, toen nog een erg jonge en onzekere staat, herbergde een groot aantal Franse dissidenten, die op de vlucht waren voor de dictatuur van Napoleon III, en zag plots een groot aantal vluchtelingen toestromen, maar nu van het pro-Napoleon kamp. Er ontstak dan ook een pamflettenoorlog in Brussel, die brutaal de kop werd in gedrukt, uit angst voor een inval door een van de twee kemphanen.

Heb je hier overigens nog meer informatie over?

Vr.gr.,

Michael.

[EelcoStorm]

Sorry Eelco, maar je hebt het totaal fout. De Fransen en Engelsen steunden juist de Turken in hun oorlog tegen de Russen.

Je hebt inderdaad helemaal gelijk.

Eelco

[Dorus]

@Michael Tuk

Marc Naeghels doet in 'Pourquoi pas toute l'histoire' een merkwaardig verhaal:

Al in 1866 stelt Napoleon III aan de Pruisische kanselier voor om België en Luxemburg te annexeren in ruil voor de kroning van Leopold II van Hohenzollern-Sigmaringen, schoonbroer van de broer en wettelijk opvolger van de Belgische koning, tot koning van Spanje. Op 23 augustus van dat jaar wordt er zelfs een definitief project van verdrag overhandigd aan Bismarck, door Benedetti, ambassadeur van Frankrijk.

In de jaren die volgen doet Napo III verwoede pogingen om o.a. nutsbedrijven in België op te kopen, bv. de Belgische Spoorwegen. België zoekt steun bij Nederland en Engeland tegen de opdringerige vorst, maar komt hem tegemoet door de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting en pers te beperken. Beledigen van een buitenlads staatshoofd is voortaan strafbaar.

Als op 19 juli 1870 de kanonnen spreken, publiceert de Londense Times (ed. 25/08/1870) de integrale tekst van het Franse annexatievoorstel.

Het effect is niet mis. Frankrijk is volledig geïsoleerd en vrijwel alle staten van Europa kiezen de zijde van de Belgische neutraliteit.

Napo III meldt zich op 3 september 1870 aan Belgische grens als gevangene van enkele Pruisische ulanen. Via de Belgische steden Verviers en Luik wordt hij naar Wilhelmshoe in gevangenschap geleid.

Daarmee is het verhaal nog niet ten einde.

Adolphe Thiers, die in Frankrijk een rompregering heeft samengesteld spoedt zich naar Wenen en Sint-Peterburg om steun te vinden voor een honorabel vredesverdrag waarbij België en Frankrijk als één land zouden verenigd worden onder koning Leopold II van België!

De pamflettenoorlog wordt door Pirenne vermeld als reden voor de annexatieplannen van Frankrijk, zonder verdere details.

[Brennus]

Misschien wordt de Frans-Duitse oorlog van 1870 bedoeld.

In twee woorden: Bismarck, de Duitse kanselier, lokte Napoleon III, de Franse keizer in de val met het fameuze telegram van Ems. Napoleon III, die allang een gelegenheid zocht om militaire eer te vergaren zoals zijn achteroom en naamgenoot, viel aan, maar werd verslagen en Bismarck bezette Frankrijk tot voor de poorten van Parijs.

Er is meer dan honderd jaar over deze zaak gediscussieerd en er wordt vaak beweerd dat Bismarck de Fransen tot een oorlog provoceerde.

Volgens mij is deze visie onjuist.

Nou, dan sta je daar toch alleen in.

Bismarck zocht naar een methode om Duitsland te verenigen, en wat werkt daar beter voor als een gezamenlijke vijand te creëren?

Als Frankrijk aanviel, zou heel Duitsland zich ineens herinneren dat een andere Napoleon een tijd eerder precies hetzelfde gepresteerd had.

En zo geschiedde.

[Michael Tuk]

Er is meer dan honderd jaar over deze zaak gediscussieerd en er wordt vaak beweerd dat Bismarck de Fransen tot een oorlog provoceerde.

Volgens mij is deze visie onjuist.

Nou, dan sta je daar toch alleen in.

Bismarck zocht naar een methode om Duitsland te verenigen, en wat werkt daar beter voor als een gezamenlijke vijand te creëren?

Als Frankrijk aanviel, zou heel Duitsland zich ineens herinneren dat een andere Napoleon een tijd eerder precies hetzelfde gepresteerd had.

En zo geschiedde.

Het lijkt mij zinvol om eerst de geschiedenis wat beter te bestuderen alvorens een ongenuanceerde stelling te plaatsen.

Als Bismarck op oorlog uit was, hadden de Fransen nooit in de begindagen de hoogten rond Saarbrücken kunnen veroveren (de Pruisen hadden zich nog niet eens gemobiliseerd!).

[Brennus]

Er is meer dan honderd jaar over deze zaak gediscussieerd en er wordt vaak beweerd dat Bismarck de Fransen tot een oorlog provoceerde.

Volgens mij is deze visie onjuist.

Nou, dan sta je daar toch alleen in.

Bismarck zocht naar een methode om Duitsland te verenigen, en wat werkt daar beter voor als een gezamenlijke vijand te creëren?

Als Frankrijk aanviel, zou heel Duitsland zich ineens herinneren dat een andere Napoleon een tijd eerder precies hetzelfde gepresteerd had.

En zo geschiedde.

Het lijkt mij zinvol om eerst de geschiedenis wat beter te bestuderen alvorens een ongenuanceerde stelling te plaatsen.

Als Bismarck op oorlog uit was, hadden de Fransen nooit in de begindagen de hoogten rond Saarbrücken kunnen veroveren (de Pruisen hadden zich nog niet eens gemobiliseerd!).

Zucht...

Was ingecalculeerd.

Duitsland had een excuus nodig.

De Romeinen deden het zo al.