Gebruikersavatar
R_Bena
Beheer
Artikelen: 0
Berichten: 372
Lid geworden op: wo 05 jul 2023, 10:23

Deepseek - Chinese concurrent van Chatgpt

https://sciencetalk.nl/deepseek-ai/

Ik heb 'm gisteren uitgetest maar op een aantal vragen wist ie in tegenstelling tot Chatgpt geen antwoord te geven. Het is imo vooral de efficiëntie die 'm vooruitstrevend maakt, niet zozeer de output.

Volgens (onbevestigde) bronnen heeft ie slechtste 6,5 miljoen euro gekost daar waar in andere ai modellen tientallen zoniet honderden miljoenen euro's is gestopt. Sommige experts beweren dat dat komt omdat het algoritme efficiënter is.

Meer context:

Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.624
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: Deepseek - Chinese concurrent van Chatgpt

Goedkope Chinese namaak dus, met staatssteun tegen dumpprijzen in het Westen aangeboden. Maar goed, er zijn een hoop mensen die daar van houden. En dan gelardeerd met Chinese propaganda, maar ook daarvoor geldt dat er veel mensen zijn die ervan houden.

Ik neem het met een korreltje Himalayazout.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Gebruikersavatar
WillemB
Artikelen: 0
Berichten: 671
Lid geworden op: do 20 feb 2014, 17:51

Re: Deepseek - Chinese concurrent van Chatgpt

Het schijnt wel open source te zijn, dus iedereen kan het controleren, of er rare zaken inzitten,
en als het prijs verschil echt zo groot is...., is het de moeite waard van het te onderzoeken voor bredere toepassing.
Gebruikersavatar
R_Bena
Beheer
Artikelen: 0
Berichten: 372
Lid geworden op: wo 05 jul 2023, 10:23

Re: Deepseek - Chinese concurrent van Chatgpt

Het is inderdaad open source en de code ligt ter inzage. Feit is dat het (waarschijnlijk) bewezen heeft met een stuk minder hoge kosten een LLM te kunnen maken die kan wedijveren met de beste LLM's. Dit zou kunnen betekenen dat de klad komt in de groeipotentie van LLM's en dat ai bedrijven met nieuwe zaken moeten komen om hun concurrentiepositie te kunnen behouden. Nu zijn ze al bezig met agents, maar iets als de ontwikkeling van AGI zou mogelijk ook in een stroomversnelling kunnen komen, danwel de toepassing van ai in diverse real life objecten of robots.
Gebruikersavatar
jazzer
Artikelen: 0
Berichten: 111
Lid geworden op: ma 03 mei 2004, 22:42

Re: Deepseek - Chinese concurrent van Chatgpt

Marko schreef: di 28 jan 2025, 17:45 Goedkope Chinese namaak dus, met staatssteun tegen dumpprijzen in het Westen aangeboden. Maar goed, er zijn een hoop mensen die daar van houden. En dan gelardeerd met Chinese propaganda, maar ook daarvoor geldt dat er veel mensen zijn die ervan houden.
Jouw reactie lijkt mij ongefundeerd en vooral politiek getint.
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.624
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: Deepseek - Chinese concurrent van Chatgpt

Ik baseer mij op bronnen die stellen dat vragen die traditioneel gevoelig liggen voor de Chinese overheid, zoals het bloedbad op het Tiananmen plein, de behandeling van Oeigoeren en de status van Taiwan, niet, niet correct, of omfloersd beantwoord worden. Als dat politiek getint is, dan is dat vooral omdat DeepSeek zelf dat is.

En op bronnen die stellen dat het trainen van het model is gebeurd op computers die daarvoor gratis beschikbaar zijn gesteld.

https://time.com/7210296/chinese-ai-com ... -industry/
https://www.nytimes.com/2025/01/29/worl ... rship.html
https://www.bbc.com/news/articles/cx2jxvn0r51o.amp
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Gebruikersavatar
R_Bena
Beheer
Artikelen: 0
Berichten: 372
Lid geworden op: wo 05 jul 2023, 10:23

Re: Deepseek - Chinese concurrent van Chatgpt

Maar denk je dat chatgpt niet politiek of ideologisch getint is? Same thing. Komt nog bij dat de Amerikaanse politiek grote druk uitoefent op ai bedrijven en social media bedrijven om bepaalde content te weren.

Ik ben het er wel mee eens dat het goedkope namaak is. Echter, dat wil niet zeggen dat het z'n waarde niet heeft vanuit kostenefficiëntie en dat het een wake up call was voor bestaande bedrijven, en dat het voor consumenten gunstig kan uitpakken betreft de prijzen die lager zouden kunnen worden.
Gebruikersavatar
irArjan
Artikelen: 0
Berichten: 398
Lid geworden op: vr 23 okt 2009, 13:04

Re: Deepseek - Chinese concurrent van Chatgpt

Ik vind deze video de technische kant wel goed uitleggen:


En dit de meer economische/strategische kant (De video is een stuk genuanceerder dan de titel doet vermoeden. Dat zegt de maker ook in andere videos, de titels zijn 'voor het algoritme'. Daar kan je het mee eens zijn of niet, maar dat maakt de inhoud niet minder interessant m.i.):


De hysterie zit 'm er niet zozeer in dat DeepSeek ineens beter zou zijn dan OpenAI. Het zit 'm er vooral in dat de waarde van OpenAI en NVidia vooral zit in de aanname dat het maken van ChatGPT en zijn soortgelijke dusdanig veel resources kosten dat het onbereikbaar is voor alle behalve de allergrootste en rijkste tech bedrijven. Die aanname loopt nu een grote deuk op doordat DeepSeek dingen gewoon efficiënter doet (noodgedwongen), niet per se leident tot een beter resultaat, maar wel tot een bijna net zo goed resultaat voor een fractie van het geld. Ook was de OpenAI eerder de enige die een 'thought train' (gedachte stappen / een redenatie) toevoegde aan hun LLM. Dat was alleen 'closed source' (niks 'open' aan OpenAI...). Maar er zit ook iets dergelijks in DeepSeek, en dat is nu wel open source.

Verder geven ze bij DeepSeek ook toe dat ze gelimiteerd worden door de sancties op goede chips.

Verder ben ik nog steed van mening dat AGI nog heel erg ver weg is, nog lang niet in zicht. Althans, AGI dat echt met mensen kan concurreren (niet per se de eerste versies, maar in principe), de enige AGI die wat mij betreft die naam mag dragen. Wat er gaat gebeuren is dat er een ontwikkeling AGI genoemd wordt dat eigenlijk de term naar de techniek draagt (een impliciete her-definitie van de term die deze daarmee minder waard maakt), ipv dat de techniek doet wat je op basis van de term 'AGI' ervan mag verwachten.

Dit is wat er ook met AI is gebeurd. Er zit nog geen echte 'I' in de AI... Het kan vooral patronen herkennen, maar dat is stap 1 van intelligentie. Dat is niet synoniem voor intelligentie daar het niks 'intelligents' met die patronen kan doen. Het is ook hetzelfde als er met 'smart' is gebeurd in 'smartTV', 'smartWatch' etc. Als je het over een persoon hebt betekent 'smart' iets heel anders dan als je het over een TV of horloge oid hebt... En ja, het frustreert me dat iedereen zich zo zand in de ogen laat gooien en echte intelligentie toeschrijft aan deze dingen, het verschil met 'smart' is natuurlijk wel dat het daar wel duidelijk is dat de term op een andere manier gebruikt wordt, maar LLMs 'lijken' intelligent, ze bootsen het soort van na...
Gebruikersavatar
R_Bena
Beheer
Artikelen: 0
Berichten: 372
Lid geworden op: wo 05 jul 2023, 10:23

Re: Deepseek - Chinese concurrent van Chatgpt

maar LLMs 'lijken' intelligent, ze bootsen het soort van na...
Maar is niet echt nodig om betere output te krijgen. Stockfish is ook niet intelligenter dan een mens, maar kan veel beter schaken. Het laatste reasoning model van chatgpt presteert al beter op high level testen dan vakexperts.
Althans, AGI dat echt met mensen kan concurreren
De huidige LLM's en agents concurreren nu al heel veel mensen weg op bijna alle taken die mensen kunnen achter een desktop, met de juiste codering. Het enige dat nog wel nodig is, is menselijke controle. Er is geen 'echte' menselijke intelligentie nodig om mensen op hun domein weg te concurreren. Brute rekenkracht volstaat.

AGI zoals menselijke hersenen werken is ver weg waarschijnlijk. Maar het is niet nodig. De eerste zogenaamde AGI die mogelijk al in de volksmond AGI genoemd gaat worden is een multitask agent waarmee je op basis van natural language kunt converseren en die zeer veel verschillende taken kan doen zoals biivoorbeeld een menselijke werknemer dat ook kan, daar waar je er nu een stukje codering voor nodig hebt. Met de lancering van de 'Operator' agent heeft Openai al een eerste aanzet gegeven.

Dit wil allemaal niet per se zeggen dat menselijke arbeid nutteloos gaat worden, althans op korte termijn. Menselijke creativiteit, flexibiliteit en controle zullen nodig blijven.

Bovendien is het zo dat wanneer de productiviteit toeneemt en de winstmarge van bedrijven, een deel daarvan doorgaans geherinvesteerd wordt in uitbreiding. Daarvoor worden vaak nieuwe banen geschapen. De vraag is: zal het aantal nieuwe banen het aantal geschrapte banen overtreffen. Het verleden heeft uitgewezen dat dat het geval was bij technologische ontdekkingen. Of dat met ai het geval zal zijn is de vraag. Degenen die vol in de ai zitten (Musk, Sam Altman) zeggen van niet. De economen zeggen van wel. Wie heeft er gelijk?

Maar goed, dit is weer een andere discussie eigenlijk. Maar nog een opmerking over 'menselijke intelligentie': die wordt imo overschat. De menselijke intelligentie is vooral een enorme reductie/simplificering van de werkelijkheid: het waarnemen van simpele vaste patronen, het trekken van verbanden tussen hooguit twee of drie variabelen en dit in een sterk gesimplificeerd model gieten, etc. Ai gaat dit denk ik makkelijk overtreffen de komende jaren, omdat ie in staat zal zijn veel meer verbanden te trekken tussen veel meer variabelen, en veel complexere en gevarieerdere patronen te zien.
Gebruikersavatar
irArjan
Artikelen: 0
Berichten: 398
Lid geworden op: vr 23 okt 2009, 13:04

Re: Deepseek - Chinese concurrent van Chatgpt

R_Bena schreef: wo 29 jan 2025, 14:14
maar LLMs 'lijken' intelligent, ze bootsen het soort van na...
Maar is niet echt nodig om betere output te krijgen. Stockfish is ook niet intelligenter dan een mens, maar kan veel beter schaken.
Ik beweer niet dat AI technologieën geen plaats hebben in deze wereld. Ik hecht alleen waarde aan de betekenis van 'intelligentie'. En dat is gewoon niet wat AI is op dit moment. De term 'intelligentie' schept verwachtingen die AI niet waar kan maken.
R_Bena schreef: wo 29 jan 2025, 14:14
Althans, AGI dat echt met mensen kan concurreren
De huidige LLM's en agents concurreren nu al heel veel mensen weg op bijna alle taken die mensen kunnen achter een desktop, met de juiste codering.
Dat lijkt me bepaalt nog niet het geval... Je hebt sinds kort 'Operator' van OpenAI dat als 'agent' kan acteren en dingen voor je op kan zoeken op internet enzo. Lees dit eens:


En er zijn meer mensen die zeggen dat het te traag en frustrerend is om mee te werken om nuttig te zijn. Dus AI die zich als een 'acterende entiteit' (een 'agent') kan gedragen, daar zijn we op dit moment zeker nog niet.
R_Bena schreef: wo 29 jan 2025, 14:14 Het enige dat nog wel nodig is, is menselijke controle.
En daar raak je een sleutelpunt… Hoe nuttig is een extra medewerker als je continu moet controleren of hij zijn werk goed doet? Dat dit nodig is maakt AI een tool die jouw werk misschien wat efficiënter kan maken. De intelligentie stop je er zelf nog steeds in met jouw 'controle'. Prima, dat kan nuttig zijn, maar dat is niet wat veel mensen beloven wat het zou moeten zijn.

En voordat je AI kan loslaten 'in het wild' op de manier die jij beschrijft moet je er vertrouwen in krijgen dat het zonder controle de juiste dingen doet. Door de vele fouten en hallucinates die er nu gebeuren vind ik het maar moeilijk om AI echt te vertrouwen en zou ik het zeker niet loslaten.

Nogmaals: ik beweer niet dat AI geen plek heeft of niet nuttig kan zijn. Ik beweer dat het niet is wat de meeste mensen beweren wat het is. Als je iets 'intelligent' noemt gaan mensen beweren dat het mensen kan vervangen en dat het een soort 'actor'/'agent' is (iets dat beslissingen kan nemen), terwijl het dat op dit moment nog niet is. Wat er nu gebeurd is dat er impliciet een nieuwe definitie wordt gegeven aan het woord 'intelligentie' in samenhang met computers. De mensen die niet door hebben dat dit zo is (en dat zijn er nogal veel, vooral mensen die niet zo tech-savy zijn) gaan de meest waanzinnige verhalen ophangen. En als ze in een of andere positie van invloed staan (politiek of binnen een bedrijf) worden de verkeerde beslissingen genomen. Daar heb ik een probleem mee.
R_Bena schreef: wo 29 jan 2025, 14:14 Er is geen 'echte' menselijke intelligentie nodig om mensen op hun domein weg te concurreren. Brute rekenkracht volstaat.
Je beweert net dat er nog controle van de mens nodig is, dus op dit moment wordt nog niemand op hun domein weggeconcurreerd, iig niet op echte intelligente en 'agent' taken, die kan je namelijk niet vervangen door brute rekenkracht, dat is categorisch iets anders. Dat een computer je kan verslaan met schaken of go betekent niet dat het goede strategische beslissingen (klein of groot) kan nemen. Op dit moment worden alle beslissingen nog door mensen genomen, mensen zijn de enige 'actoren'. Allicht geholpen door AI, maar zeker niet 'weggeconcurreerd' door AI...
R_Bena schreef: wo 29 jan 2025, 14:14 AGI zoals menselijke hersenen werken is ver weg waarschijnlijk. Maar het is niet nodig. De eerste zogenaamde AGI die mogelijk al in de volksmond AGI genoemd gaat worden is een multitask agent waarmee je op basis van natural language kunt converseren en die zeer veel verschillende taken kan doen zoals biivoorbeeld een menselijke werknemer dat ook kan, daar waar je er nu een stukje codering voor nodig hebt. Met de lancering van de 'Operator' agent heeft Openai al een eerste aanzet gegeven.
Juist... en daarmee doe je precies waar ik een probleem mee heb: je noemt 'multitasken' AGI. Je verandert daarmee de definitie van AGI... Geen wonder dat iedereen zo in de war is...
R_Bena schreef: wo 29 jan 2025, 14:14 Dit wil allemaal niet per se zeggen dat menselijke arbeid nutteloos gaat worden, althans op korte termijn. Menselijke creativiteit, flexibiliteit en controle zullen nodig blijven.
M.a.w. menselijke intelligentie…
R_Bena schreef: wo 29 jan 2025, 14:14 Bovendien is het zo dat wanneer de productiviteit toeneemt en de winstmarge van bedrijven, een deel daarvan doorgaans geherinvesteerd wordt in uitbreiding. Daarvoor worden vaak nieuwe banen geschapen.
Mja, helaas zijn de aandeelhouders de mensen die als eerste profiteren van een verhoogde productiviteit wat de kloof tussen arm en rijk (de 'haves' en de 'have not's') alleen maar verder doet toenemen. Iets wat de stabiliteit in de wereld niet ten goede komt...
R_Bena schreef: wo 29 jan 2025, 14:14 De vraag is: zal het aantal nieuwe banen het aantal geschrapte banen overtreffen. Het verleden heeft uitgewezen dat dat het geval was bij technologische ontdekkingen. Of dat met ai het geval zal zijn is de vraag. Degenen die vol in de ai zitten (Musk, Sam Altman) zeggen van niet. De economen zeggen van wel. Wie heeft er gelijk?
Voorlopig gaan we niet uit banen lopen, we hebben eerder te weinig mensen. Op dit moment is er vergrijzing in een groot deel van de westerse wereld en is er een de-globalisatie trend gaande waardoor er veel maak-industrie terug naar het westen gaat komen. De inhoud gaat allicht veranderen, maar dat is van alle tijden.
R_Bena schreef: wo 29 jan 2025, 14:14 Maar goed, dit is weer een andere discussie eigenlijk.
Klopt idd...
Gebruikersavatar
R_Bena
Beheer
Artikelen: 0
Berichten: 372
Lid geworden op: wo 05 jul 2023, 10:23

Re: Deepseek - Chinese concurrent van Chatgpt

Dat lijkt me bepaalt nog niet het geval... Je hebt sinds kort 'Operator' van OpenAI dat als 'agent' kan acteren en dingen voor je op kan zoeken op internet enzo. Lees dit eens:
Het is nog niet het geval dat er een agent is die veel verschillende taken kan doen op basis van enkel natuurlijke taal, maar agents kunnen wel al relatief simpel gecodeerd worden op specifieke taken, en met al die subtaken bij elkaar opgeteld ben je er al grotendeels.
En er zijn meer mensen die zeggen dat het te traag en frustrerend is om mee te werken om nuttig te zijn.
Operator wel, omdat die waarschijnlijk op basis van natuurlijke taalprompts werkt.
Dus AI die zich als een 'acterende entiteit' (een 'agent') kan gedragen, daar zijn we op dit moment zeker nog niet.
Jawel, daar zijn we grotendeels al. Ze kunnen simpel gemaakt en gecodeerd worden, en dan kunnen ze autonoom werken aan taken.
En daar raak je een sleutelpunt… Hoe nuttig is een extra medewerker als je continu moet controleren of hij zijn werk goed doet?
Ook werknemers worden de hele dag door gecontroleerd en aangestuurd.
Prima, dat kan nuttig zijn, maar dat is niet wat veel mensen beloven wat het zou moeten zijn.
Ik weet niet wie die vele mensen zijn. Wellicht zijn jouw verwachtingen ook te hoog.
En voordat je AI kan loslaten 'in het wild' op de manier die jij beschrijft moet je er vertrouwen in krijgen dat het zonder controle de juiste dingen doet.
Controle is altijd nodig, ook bij mensen. Weet je hoeveel fouten mensen voortdurend maken?
Ik beweer dat het niet is wat de meeste mensen beweren wat het is.
Ik weet niet wie die mensen zijn. Volgens mij weet bijna iedereen zo langzamerhand wat de huidige ai kan toch?
Als je iets 'intelligent' noemt gaan mensen beweren dat het mensen kan vervangen en dat het een soort 'actor'/'agent' is (iets dat beslissingen kan nemen)
Die actoren zijn er al en ze kunnen al autonoom werken.
Wat er nu gebeurd is dat er een nieuwe impliciete definitie wordt gegeven aan het woord 'intelligentie' in samenhang met computers.
Valt wel mee. Men weet over het algemeen wel dat het voornamelijk op basis van brute rekenkracht en veel data gebeurt. Maar er zijn meerdere wegen die naar Rome kunnen leiden.
De mensen die niet door hebben dat dit zo is (en dat zijn er nogal veel, vooral mensen die niet zo tech-savy zijn) gaan de meest waanzinnige verhalen ophangen. En als ze in een of andere positie van invloed staan (politiek of binnen een bedrijf) worden de verkeerde beslissingen genomen. Daar heb ik een probleem mee.
Geef eens voorbeelden.
Je beweert net dat er nog controle van de mens nodig is, dus op dit moment wordt nog niemand op hun domein weggeconcurreerd, iig niet op echte intelligente en 'agent' taken, die kan je namelijk niet vervangen door brute rekenkracht, dat is categorisch iets anders.
Er zijn al veel mensen hun baan kwijt door ai hoor. Grafisch ontwerpers, bepaalde contentschrijvers, etc. Daar waren nog geen agents voor nodig. Die komen nu.
Op dit moment worden alle beslissingen nog door mensen genomen
Helaas wel. Er worden zoveel verkeerde strategische beslissingen genomen. Ze zouden een ai copilot die vooral op basis van empirie werkt goed kunnen gebruiken.
Juist... en daarmee doe je precies waar ik een probleem mee heb: je noemt 'multitasken' AGI. Je verandert daarmee de definitie van AGI... Geen wonder dat iedereen zo in de war is...
Ik zeg 'wat mogelijk in de volksmond al AGI genoemd gaat worden'. Ik verander de definitie ervan niet. En nogmaals, menselijke intelligentie moet niet overschat worden. Je doet net alsof de intelligentie van een gemiddeld individu zo geweldig is. Dat valt allemaal reuze mee. We handelen voornamelijk vanuit intuïtie, we verspillen heel veel breinkracht aan nutteloze en neurotische gedachten, we zijn vaak bijzonder traag en inefficiënt, we kunnen maar een beperkt aantal variabelen aan elkaar verbinden, we worden dikwijls bedrogen door een subjectief en gebiast perspectief, we hebben vaak te weinig empirische gegevens beschikbaar om op basis van volledige informatie te handelen, we nemen soms te impulsieve beslissingen, en ik kan nog een reeks zaken noemen die de mens en menselijke intelligentie in perspectief plaatsen.
Mja, helaas zijn de aandeelhouders de mensen die als eerste profiteren van een verhoogde productiviteit wat de kloof tussen arm en rijk (de 'haves' en de 'have not's') alleen maar verder doet toenemen. Iets wat de stabiliteit in de wereld niet ten goede komt...
Te eenzijdige belichting imo. Productiviteit heeft er ook toe bijgedragen dat prijzen gedrukt konden worden, bijvoorbeeld van electronica, omdat de kosten relatief lager worden. Iedereen heeft nu minimaal twee flatscreen tv's thuis.
Voorlopig gaan we niet uit banen lopen, we hebben eerder te weinig mensen.
Nu nog wel. Vraag is of dat zo zal blijven. Ben ik nog niet zo zeker van.

Terug naar “IT en informatica”