[Economie] Kondratieff: Bangmakerijk of serieus ?

[Lutetia]

Indertijd werden de toenmalige grondstoffen wel vervangen door efficiëntere (dit was mogelijk door nieuwe technieken om ze te ontginnen bv), momenteel is er geen enkele energiebron in het vooruitzicht die even efficiënt kan zijn als olie, op kernfusie na misschien maar dit is niet iets voor binnen de eerste 20-30 jaar, als het al iets gaat worden.

Ik denk dat je je daarin vergist. Lees bijvoorbeeld de topics bij Theorieontwikkeling in dit forum maar eens door en je zal zien dat er al op heel veel gebieden onderzoek met goede resultaten gedaan wordt.

En in het kolen tijdperk dacht men ook dat er geen andere bron van energie zou zijn.

Dat stukje van de tegenstanders is ook wel interessant. Het manipuleren van data gebeurt zo vaak... jammer. Misschien moeten we zelf eens de objectieve gegevens erbij halen

Het probleem is dat je niet terug kan gaan tot circa het jaar 1000. Dat zou nodig zijn om 15 Kondratieff cycli van zo'n 60 jaar terug te vinden.

Als we (in Nederland) kijken naar pieken en dalen dan kom je op het volgende rijtje recessie jaren:

2002/04

1991/93

1981/83

1972/73

.... (misschien 1961/62, maar dat weet ik niet)

.... (misschien 1951/53, maar ook dat weet ik niet)

.... (was de oorlog een recessie, in dat geval 1939/40

en daarvoor weet ik het helemaal niet.

De eerste vier heb ik zeer bewust meegemaakt, de latere niet. Afgaande op de eerste vier kom je op een 10/11 jarige cylus, het zou kunnen zijn dat 6 of 5 van deze cycli ongeveer één Kondratieff cyclus vormen.

Maar dan zouden 61/62, 51/53 en 39/40 ook recessie jaren geweest moeten zijn en dat kan ik niet beoordelen. En al helemaal niet of 28/29, 1918/1919, 1907/1909, 1897/1898 etc ook recessie jaren waren.

[Wezel]

Indertijd werden de toenmalige grondstoffen wel vervangen door efficiëntere (dit was mogelijk door nieuwe technieken om ze te ontginnen bv), momenteel is er geen enkele energiebron in het vooruitzicht die even efficiënt kan zijn als olie, op kernfusie na misschien maar dit is niet iets voor binnen de eerste 20-30 jaar, als het al iets gaat worden.

Ik denk dat je je daarin vergist. Lees bijvoorbeeld de topics bij Theorieontwikkeling in dit forum maar eens door en je zal zien dat er al op heel veel gebieden onderzoek met goede resultaten gedaan wordt.

En in het kolen tijdperk dacht men ook dat er geen andere bron van energie zou zijn.

Ok kan best zijn, ik dacht (misschien verkeerdelijk) dat ITER in Frankrijk het belangrijkste testproject was waaraan men bezig is, en dat het pas tegen 2014 afgewerkt zou zijn. Indien het slaagt duurt het dan nog een hele poos eer extra centrales gebouwd zijn, vandaar mijn schatting Ik zal misschien ook even wat rondneuzen in Theorieontwikkeling, maar zoals de naam zegt zijn dat enkel nog maar theorieën... of die ook werkelijk iets gaan worden kan enkel de toekomst uitwijzen. Maar ik ben wel positief ingesteld en geef ze een kans

No offence, maar hoe zouden 5/6 van je cycli 1 Kondratieff-cyclus vormen? Daarin heb je toch niet zoveel recessies? Interessant is ook wat er tussen die recessies gebeurt, bv wat betreft (des)inflatie en deflatie. Objectieve gegevens daarover zouden kunnen getoetst worden aan Kondratieff zijn theorie. Ik kijk later misschien even.

[Lutetia]

Ok kan best zijn, ik dacht (misschien verkeerdelijk) dat ITER in Frankrijk het belangrijkste testproject was waaraan men bezig is, en dat het pas tegen 2014 afgewerkt zou zijn. Indien het slaagt duurt het dan nog een hele poos eer extra centrales gebouwd zijn, vandaar mijn schatting Ik zal misschien ook even wat rondneuzen in Theorieontwikkeling, maar zoals de naam zegt zijn dat enkel nog maar theorieën... of die ook werkelijk iets gaan worden kan enkel de toekomst uitwijzen. Maar ik ben wel positief ingesteld en geef ze een kans

Ik doelde niet alléén op kernfusie Er zijn ook onderzoeken naar andere vormen van duurzame energie.

No offence, maar hoe zouden 5/6 van je cycli 1 Kondratieff-cyclus vormen? Daarin heb je toch niet zoveel recessies? Interessant is ook wat er tussen die recessies gebeurt, bv wat betreft (des)inflatie en deflatie. Objectieve gegevens daarover zouden kunnen getoetst worden aan Kondratieff zijn theorie. Ik kijk later misschien even.

In iedere Kondratieff cyclus zijn er, ook in de lente en zomer periode, kleinere recessies. Wat ik bedoelde is dat de 5de of 6de recessie mogelijk groot genoeg is om de winterperiode in te luiden en daardoor langer duurt dan de 4 of 5 voorgaande recessies.

Iets heel anders: wel eens van kalarhythms gehoord ? Zie www.kalarhythms.com. Ik ben van nature nogal wantrouwig ten opzichte van dit soort goochelarij, maar het is toch leuk om het verband met Kondratieff eens te zien

[Wezel]

Ik doelde niet alléén op kernfusie   Er zijn ook onderzoeken naar andere vormen van duurzame energie.

Ja, maar geen enkele (en dus ook de combinatie ervan niet) benadert ook maar de efficiëntie van olie. Lees misschien ook eens het topic over peakoil, heel interessant Niet dat ik er het einde van de wereld in zie, maar op economisch gebied kan dat straffe gevolgen hebben.

Iets heel anders: wel eens van kalarhythms gehoord ? Zie www.kalarhythms.com.  Ik ben van nature nogal wantrouwig ten opzichte van dit soort goochelarij, maar het is toch leuk om het verband met Kondratieff eens te zien  

Brrr Ik sta ook nogal wantrouwig tegenover zo'n dingen, maar ik zie het nu niet zitten om heel die theorie uit te pluizen en zo te zien of er iets van aan is...

[Lutetia]

Je hoeft die hele theorie ook niet uit te pluizen, want het is gebaseerd op de gangbare emotionele, fysieke en intelligentie cycli.

Ze vergelijken hun uitkomsten met de Kondratieff cycli en komen tot dit resultaat:

K-Waves and Composite Waves are without symmetry or periodicity, and their durations change between waves. Despite these oddities, both Waves have followed nearly synchronized motion for two centuries. It may be that they are two views of the same process. Kondratieff and other economists used the anecdotal evidence of western economies. The Cycle Composite for Kalarhythms uses the mathematics of dynamic and universal patterns. The results are similar.

The Kondratieff Wave may Not be a True Cycle, rather, it may be the Combined Effect of Many Cycles in Motion

A Composite Wave forecast can look at combined energies to come. After our most recent Trough in 1988, a Peak, is set for 2004. Another Trough in 2021 would start a sixth Composite Wave, due to Peak in 2036. A Trough in 2049 would start the seventh Wave, set to Peak in 2063. The eighth Wave could begin with a Trough in 2077 and Peak in 2092. Given the consistencies so far, these are reasonable probabilities.

Waar volgens de Kondratieff cycli de winter inmiddels al gevorderd zou moeten zijn en we langzaam uit het dal omhoogklimmen, is volgens de kalaritmes het hoogtepunt in 2005 en volgt er een diepe afdaling tot 2021 waarna er weer een weg omhoog begint.

Eerlijk gezegd: gelet op de depressie die ik aan zie komen (lees het topic over deflatie nog maar eens door), neig ik dat laatste voor waarschijnlijker aan te nemen dan de Kondratieff cyclus

[Lawrence]

Waar volgens de Kondratieff cycli de winter inmiddels al gevorderd zou moeten zijn en we langzaam uit het dal omhoogklimmen, is volgens de kalaritmes het hoogtepunt in 2005 en volgt er een diepe afdaling tot 2021 waarna er weer een weg omhoog begint.

Eerlijk gezegd: gelet op de depressie die ik aan zie komen (lees het topic over deflatie nog maar eens door), neig ik dat laatste voor waarschijnlijker aan te nemen dan de Kondratieff cyclus  

Het is niet helemaal wat je zegt over de winter. Deze Kondratieffcyclus is gerekt door de mogelijkheid om de geldpers aan te zetten (of te betalen met nepgeld, schulden bijv). Daardoor is de winter begonnen in 2000. Als we kijken naar de vorige winter die begon in 1929 (met de krach), zien we dat er na de krach een periode van herstel was, toen dacht iedereen dat het dieptepunt voorbij was, waarna pas de echte klap kwam. Dit alles duurde zo'n 3 jaar. Terug naar nu, hebben we die krach meegemaakt en hebben we een herstel gezien in de laatste 4 jaar. Waarom zo laat? Er is nu veel meer geld mee gemoeid en we leven in een monetaire wereld waardoor het makkelijker is om zo'n proces te rekken. Volgens het Kondratieffcyclus moeten we nu dus nog een flinke daling meemaken.

Een kondratieffcyclus is niet strikt gebonden aan een bepaald aantal jaren.

Ik geloof in het Kondratieffcyclus om mijn eigen reden en dat is de reden van de gretigheid van de mens.

Als het lang goed gaat met een economie, gaan mensen op een gegevn moment denken dat het nooit meer fout zal gaan, dan nemen mensen steeds meer risico's betreffende het maken van schulden. Mensen worden gretiger en gretiger, kopen meer en meer met geld dat niet van hen is, in de gedachte het later wel te kunnen terugbetalen. Op een gegeven moment zullen ze erachter komen dat dit niet zal lukken en raakt men in paniek (recessie, depressie). Dit was heel kort, maar ik denk dat je niet zozeer naar de technische dingen alleen moet kijken, maar naar iets wat veel en veel belangrijker is en dat is de psychologie van de mens zelf. Als ik aan Kondratieff denk, denk ik niet in een cyclus wat gewoon zo moet gaan, maar naar de geest van de mens. Mensen kunnen zichzelf nou eenmaal niet bedwingen.

Misschien een beetje vaag allemaal, maar ik hoop dat jullie het zo begrijpen...

Wat betreft China nog even. China is (nogal) afhankelijk van Amerika. Als Amerika dalijk zijn rol kwijtraakt als economische wereldmacht zal China dat zeker in de portemonnee voelen. Ik denk dus ook dat als Amerika aan zijn einde is, dat China zeker niet klaar zal zijn om de rol over te nemen. Eigenlijk zal er niemand zijn die die rol kan overnemen. Dat is een hele donkere visie, maar wel eentje die volgens mij correct is. En als er geen economische wereldmacht is.... kijk maar naar de periode 1929-1949.

[Lutetia]

Het is niet helemaal wat je zegt over de winter. Deze Kondratieffcyclus is gerekt door de mogelijkheid om de geldpers aan te zetten (of te betalen met nepgeld, schulden bijv). Daardoor is de winter begonnen in 2000. Als we kijken naar de vorige winter die begon in 1929 (met de krach), zien we dat er na de krach een periode van herstel was, toen dacht iedereen dat het dieptepunt voorbij was, waarna pas de echte klap kwam. Dit alles duurde zo'n 3 jaar. Terug naar nu, hebben we die krach meegemaakt en hebben we een herstel gezien in de laatste 4 jaar. Waarom zo laat? Er is nu veel meer geld mee gemoeid en we leven in een monetaire wereld waardoor het makkelijker is om zo'n proces te rekken. Volgens het Kondratieffcyclus moeten we nu dus nog een flinke daling meemaken.

Je zou gelijk kunnen hebben. In dat geval volgt de Kondratieff cyclus overigens wel de kalarhythms

Een kondratieffcyclus is niet strikt gebonden aan een bepaald aantal jaren. Ik geloof in het Kondratieffcyclus om mijn eigen reden en dat is de reden van de gretigheid van de mens. Als het lang goed gaat met een economie, gaan mensen op een gegevn moment denken dat het nooit meer fout zal gaan, dan nemen mensen steeds meer risico's betreffende het maken van schulden. Mensen worden gretiger en gretiger, kopen meer en meer met geld dat niet van hen is, in de gedachte het later wel te kunnen terugbetalen. Op een gegeven moment zullen ze erachter komen dat dit niet zal lukken en raakt men in paniek (recessie, depressie). Dit was heel kort, maar ik denk dat je niet zozeer naar de technische dingen alleen moet kijken, maar naar iets wat veel en veel belangrijker is en dat is de psychologie van de mens zelf. Als ik aan Kondratieff denk, denk ik niet in een cyclus wat gewoon zo moet gaan, maar naar de geest van de mens. Mensen kunnen zichzelf nou eenmaal niet bedwingen.

Misschien een beetje vaag allemaal, maar ik hoop dat jullie het zo begrijpen...

Ik begrijp je volkomen en denk dat dit een van de oorzaken is dat cycli zich altijd voor blijven doen, ongeacht of je er nu rekening mee houdt of niet.

Wat betreft China nog even. China is (nogal) afhankelijk van Amerika. Als Amerika dalijk zijn rol kwijtraakt als economische wereldmacht zal China dat zeker in de portemonnee voelen. Ik denk dus ook dat als Amerika aan zijn einde is, dat China zeker niet klaar zal zijn om de rol over te nemen. Eigenlijk zal er niemand zijn die die rol kan overnemen. Dat is een hele donkere visie, maar wel eentje die volgens mij correct is. En als er geen economische wereldmacht is.... kijk maar naar de periode 1929-1949.

Hier verschillen we van mening. Ik vermoed (maar bewijzen kan ik dat niet) dat China de zaakjes beter voor elkaar heeft dan jij denkt. Maar het blijft koffiedik kijken en we zullen het te zijner tijd wel meemaken

[Wezel]

Misschien een beetje een rare vraag, maar wat versta je juist onder "economische wereldmacht"? Wat maakt Amerika nu tot economische wereldmacht? Het feit dat ze heel veel producten van de rest van de wereld afnemen, terwijl ze minder exporteren? Dit zorgt er wel voor dat ze met een enorm deficit zitten... Waarom zou Europe de rol van wereldmacht niet kunnen overnemen? De meest recent toegetreden landen hebben nog een flinke groeimarge.

[Lutetia]

Misschien een beetje een rare vraag, maar wat versta je juist onder "economische wereldmacht"? Wat maakt Amerika nu tot economische wereldmacht? Het feit dat ze heel veel producten van de rest van de wereld afnemen, terwijl ze minder exporteren? Dit zorgt er wel voor dat ze met een enorm deficit zitten... Waarom zou Europe de rol van wereldmacht niet kunnen overnemen? De meest recent toegetreden landen hebben nog een flinke groeimarge.

Europa Dan zou dit toch eerst een eenheid moeten zijn

[Wezel]

Inderdaad. Potentieel heeft Europa toch?

[Lawrence]

Misschien een beetje een rare vraag, maar wat versta je juist onder "economische wereldmacht"? Wat maakt Amerika nu tot economische wereldmacht? Het feit dat ze heel veel producten van de rest van de wereld afnemen, terwijl ze minder exporteren? Dit zorgt er wel voor dat ze met een enorm deficit zitten... Waarom zou Europe de rol van wereldmacht niet kunnen overnemen? De meest recent toegetreden landen hebben nog een flinke groeimarge.

De Amerikaanse dollar is de meest gehouden reservevaluta in de wereld (vroeger was dat goud). Amerika is de "bewaker" van de wereldhandel en zorgt ervoor dat alles "netjes" verloopt. In de loop van de tijd heeft al die rijkdom, Amerika arrogant gemaakt en gretig. Daardoor is dat deficit ontstaan. Eigenlijk gebeurt dit met elke wereldeconomie als ze aan haar eind begint te komen. Meer uitgeven dan er verdient wordt.

Wat lutetia zegt, Europa is te verdeeld.

Hier verschillen we van mening. Ik vermoed (maar bewijzen kan ik dat niet) dat China de zaakjes beter voor elkaar heeft dan jij denkt. Maar het blijft koffiedik kijken en we zullen het te zijner tijd wel meemaken

Gelukkig verschillen we hier van mening, want dan kunnen we daar nog over discussieren . Ik denk dat China hetzelfde staat te wachten als Japan, Korea, Taiwan etc. Al die zeepbeleconomiën zijn tot stand gekomen door de dollar. Amerika stort een emmer dollars over zo'n land heen waardoor het verdrinkt in het geld. Dan heb ik het niet alleen over import/export, maar vooral ook investeringen.

Tenzij de depressie eerder komt dan dat kan gebeuren (het verdrinken van China).

Als ik de cijfers van RTLz mag geloven, over de eerste 6 maanden van dit jaar, is de export van China voor 29% afhankelijk van de EU en voor 28% van Amerika (van de 298 miljard aan export).

http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieuws/...hina-handel.xml

Koffiedik kijken is wel leuk

[Lutetia]

Dan is Europa voor China al belangrijker dan Amerika Als ze nu de Amerikanen nog zo gek krijgen om in Zwitserse franken te betalen

Iets anders: gelet op de miljoenennota geloof ik echt dat de regering helemaal geen rekening houdt met de mogelijkheid van een crisis, en een volkomen misplaatst optimisme ten toon spreiden.

Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat de koopkracht ook maar een cent toe zal nemen in 2006 (niemand kent de gevolgen van de hogere energieprijzen en het nieuwe ziektekosten stelsel), zodat er uiteindelijk nóg minder geconsumeerd zal gaan worden dan in 2005. En dan is de klap hard.

[Mario]

Iets anders: gelet op de miljoenennota geloof ik echt dat de regering helemaal geen rekening houdt met de mogelijkheid van een crisis, en een volkomen misplaatst optimisme ten toon spreiden.

Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat de koopkracht ook maar een cent toe zal nemen in 2006 (niemand kent de gevolgen van de hogere energieprijzen en het nieuwe ziektekosten stelsel), zodat er uiteindelijk nóg minder geconsumeerd zal gaan worden dan in 2005. En dan is de klap hard.

Net wat ik dacht.

[Lawrence]

Vraagt om een nieuwe topic...