Sinterklaas & Zwarte piet.

[luc]

_{Over het kerst verhaal, ook moslims en joden worden hier gediscrimineerd. Kerst krijgt het sowieso nog te voorduren aangezien Verene Shepherd ‘witte kerst’ wil afschaffen.
http://www.nujij.nl/algemeen/vn-wil-na-zwarte-piet-ook-witte-kerst-verbieden.25547585.lynkx
Dit zal echter wel voor de hele wereld gelden denk ik dan? Aangezien niet alleen wij een witte kerst prefereren.
 
@Marko, er zitten zoveel emoties in deze discussie. Wat zou jij doen als jij ergens zoveel passie voor hebt, een groep een deel ervan wil afschaffen, jij het gevoel hebt dat ze gewoon lopen te zeiken omdat ze ergens over willen zeiken en jou argumenten het niet winnen van de (het lijkt wel oppermachtige) kreet ‘discriminatie!’?
 
Dan komt de oermens in ons op en krijg je een fight or flight reactie. Je accepteert dat je gaat verliezen/hebt verloren en dat zwarte piet anno 2014 is overleden of je vecht. Het vechten gebeurd nu met het posten van teksten zonder enige echte inhoudelijke argumenten. Als het er op aan komt gebeurd het met rellen tussen de pro piet mensen en de mobiele eenheid.
 
Mevrouw Shepherd heeft haar hele leven gebouwd op het roepen van ‘discriminatie!’. Deze discussie gaat al lang niet meer over zwarte piet, het is de zoveelste discussie waar de minderheid gewoon op een willekeurig onderwerp zijn gelijk wil halen.
 
Mijn bloed begint in ieder geval al te koken, als zwarte piet discriminerend is dan ben ik IN DIT GEVAL voor discriminatie.
 
Ps. Ik lees mijn bericht nog even terug en ik zie dat ik zelf met mijn bericht al een beetje in de groep val van mensen die posten zonder enige echte inhoudelijke argumenten. Moderators voel je vrij om delen van dit bericht te verwijderen als dit zo geïnterpreteerd wordt.}

[Bartjes]

Is "witte kerst is racisme" een grap?
 
https://www.facebook.com/StopWitteKerst
 
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/24643_hipster_racisme/
 
http://www.marketingfacts.nl/berichten/7-dingen-die-je-leert-van-130.000-likes
 
 
 
Waarom wordt de ene Zwarte Piet gekoesterd en de andere scherp veroordeeld?
 
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hadji_Firoez
 
Een verklaring vinden we in de Wetten van Croughs:
 
http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/01/croughs-wetten-van-het-progressieve-denken/
 
Van het kritische gehalte van het progressieve denken is inderdaad bedroevend weinig meer over!

[Typhoner]

Is "witte kerst is racisme" een grap?

 
Ja
 
Of, als je minder welwillend bent: ridiculisering van degenen die zich beledigd voelen door Zwarte Piet.

[317070]

Waarom wordt de ene Zwarte Piet gekoesterd en de andere scherp veroordeeld?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hadji_Firoez

 
Omdat wiki in dit geval niet juist is. Haji Firooz is helemaal geen cultureel erfgoed, Nowruz wel. http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=en&pg=00011&RL=00282
 
En laten we wel wezen, zelfs in Iran is er discussie over het feit dat het een blackface is.

 
 

http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/01/croughs-wetten-van-het-progressieve-denken/

OK, een laatste vriendelijk verzoek om de discussie niet te laten vervallen in toogpraat.

[Ger]

Volkskrant opinie over multiracisme
Voorzichtige conclusie: misschien moeten we overschakelen op alleen nog maar 'brown brown' pieten

[Bartjes]

 
Ja
 
Of, als je minder welwillend bent: ridiculisering van degenen die zich beledigd voelen door Zwarte Piet.

 
Rest nog de vraag waar het verhaal vandaan komt dat Verene Shepherd ‘witte kerst’ zou willen afschaffen.
 
 
@ 317070
 
Zwarte Piet maakt deel uit van het sinterklaasfeest, en een analoge situatie geldt voor de andere Zwarte Piet. Met die andere Zwarte Piet had Unesco kennelijk geen problemen. Dat is mijn punt.
 
Verder is het wel héél gemakkelijk om de vlijmscherpe analyse van Bart Croughs als toogpraat af te doen. Hij heeft veel meer gelijk dan je lief is.

[317070]

Verder is het wel héél gemakkelijk om de vlijmscherpe analyse van Bart Croughs als toogpraat af te doen. Hij heeft veel meer gelijk dan je lief is.

Ik heb het even opgezocht, en toogpraat is Belgisch-Nederlands. Dus misschien even verduidelijken dat ik niet noodzakelijk vind dat de man ongelijk heeft, enkel dat het oppervlakkig is, in de zin van 'zonder argumenten', eerder gebouwd op retoriek dan redenering.

[Bartjes]

Ik heb het even opgezocht, en toogpraat is Belgisch-Nederlands. Dus misschien even verduidelijken dat ik niet noodzakelijk vind dat de man ongelijk heeft, enkel dat het oppervlakkig is, in de zin van 'zonder argumenten', eerder gebouwd op retoriek dan redenering.

 
Ah - dank voor de verduidelijking, ik had de uitdrukking als Nederlander zijnde geïnterpreteerd als "borrelpraat". Vandaar mijn reactie. De man heeft zijn ideeën overigens in een boek nader onderbouwd.

[Typhoner]

Maar zijn ideeën zijn allemaal niet zo interessant. Immers:
 
Wat, dacht ik, het onderwerp van dit topic is, is dat er (in Nederland) een zekere controverse is ontstaan over Zwarte Piet. Een aantal mensen, die veel weerklank kregen in de media en sociale netwerken, voelen zich beledigd door enkele stereotiepe eigenschappen van Zwarte Piet (kleren, taalgebruik, accessoires). De uitleg die aan de kleur van ZP gegeven wordt is dat deze zwart geworden is door schoorsteenroet, terwijl zijn andere eigenschappen lijken te verwijzen naar het slavernijverleden. Dat is eigenlijk wel redelijk vreemd.
 
Op zich is er dus ruimte voor discussie, als we een aantal vaststaande feiten aannemen. Dat mensen beledigd kunnen zijn, moet je durven aannemen. Mensen zijn nu eenmaal verschillend, en kunnen dus zeer verschillende reageren. Het sinterklaasfeest is verder zeer maakbaar: als ik moet afgaan op de berichtgeving, zijn we in Vlaanderen al een stuk verder, in de zin dat ZP in feite een vriend is van Sinterklaas, maar omdat hij jonger is een soort brug kan slaan tussen Sinterklaas en de kinderen.
 
De reden dat Sinterklaas nog altijd actueel is, en waarom hij niet door UNESCO mag worden erkend, is juist dit: de flexibiliteit en veranderlijkheid van het feest, dat op de veranderende maatschappij kan inspelen en nauw verbonden kan blijven met de leefwereld van hedendaagse kinderen. Er zijn weinig traditionele feesten die dat zo goed doen.
 
Dus waarom de hevige reacties? Het feest zal veranderen, want dat heeft het altijd gedaan. De maatschappij verandert, "andersgekleurde" mensen maken er even goed deel van uit en als enkelen onder hen opmerkingen hebben kan je op z'n minst accepteren dat ze die hebben. Dan zou je ook nog eens kunnen samenzitten met deze "klagers" en bespreken wat zij eigenlijk zouden willen zien. Uiteindelijk is het feest waar kinderen cadeautjes krijgen, en niemand wil zijn kinderen dat plezier ontzeggen (oké, enkele sekten daargelaten).
 
Wat je dus, op basis van bovenstaande, best niet doet is
- Botweg ontkennen dat mensen beledigd zijn
- Stellen dat tradities niet mogen veranderen (als we nog steeds het feest uit 1900 zouden vieren, kon je het nu alleen nog in musea bewonderen)
- Er anderen dingen bijslepen die er op zich niets mee te maken hebben, zoals daar zijn: de VS, Iran en "progessivo's"

[Marko]

Het sinterklaasfeest is verder zeer maakbaar: als ik moet afgaan op de berichtgeving, zijn we in Vlaanderen al een stuk verder, in de zin dat ZP in feite een vriend is van Sinterklaas, maar omdat hij jonger is een soort brug kan slaan tussen Sinterklaas en de kinderen.

 
Voor jouw beeldvorming: Wat jij hier beschrijft verschilt niet tot nauwelijks van de praktijk in Nederland. Wat dat betreft zette ik wat twijfels bij sommige passages in de gerechtelijke uitspraak, die geen betrekking lijken te hebben op de huidige praktijk. Een aantal genoemde elementen - kromspraak en oorringen - zijn allang afgeschaft.
 
In Nederland is Zwarte Piet - in het verhaal naar de kinderen toe - een werknemer van Sinterklaas, maar wel een die overduidelijk een goede band met zijn werkgever heeft.

[317070]

Met die andere Zwarte Piet had Unesco kennelijk geen problemen. Dat is mijn punt.

Ik ga op dun ijs, want ik ken de motivaties van de unesco ook niet, maar ik wil je op een aantal verschillen wijzen tussen zwarte piet en haji firooz.
1) Firooz is geen knecht, maar een geest. Hij staat ook niet in relatie tot een blank figuur, zoals Zwarte Piet.
2) Firooz draagt geen slavenpakje
3) Haji is ongeveer hetzelfde als 'heer'. Dus een persoon die met respect wordt behandeld.
4) Geen rode lippen, enkel een zwart gezicht.
 
Het kan dus zijn dat unesco de grens ergens tussen zwarte piet en haji legt. Laten we zeggen dat het slavernij-verleden bij Zwarte Piet er echt wel stukken dikker op ligt. Zeker omdat slavernij bij Zwarte Piet zeker de oorsprong is van het gebruik, en bij haji firooz er nog onduidelijkheid is over waar het gebruik precies vandaan komt.

[Bartjes]

@ 317070
 
Ik ben het met nagenoeg iedere uitspraak in je laatste berichtje oneens. Ik zou daar ook wel links voor kunnen geven (zoals Wikipedia of het Pietengilde), maar dan kan jij weer zeggen dat die het fout hebben. Uiteindelijk zouden we dan naar de oorspronkelijke bronnen terug moeten, maar dat zal tenslotte ook niet helpen omdat het immers om een moreel oordeel gaat. Je kan dan op basis van dezelfde feitelijke informatie nog steeds tot verschillende conclusies komen over wat er moet gebeuren.

[Bartjes]

Maar zijn ideeën zijn allemaal niet zo interessant. Immers:

 

Wat, dacht ik, het onderwerp van dit topic is, is dat er (in Nederland) een zekere controverse is ontstaan over Zwarte Piet. Een aantal mensen, die veel weerklank kregen in de media en sociale netwerken, voelen zich beledigd door enkele stereotiepe eigenschappen van Zwarte Piet (kleren, taalgebruik, accessoires). De uitleg die aan de kleur van ZP gegeven wordt is dat deze zwart geworden is door schoorsteenroet, terwijl zijn andere eigenschappen lijken te verwijzen naar het slavernijverleden. Dat is eigenlijk wel redelijk vreemd.

 
Zwarte Piet is een samenraapsel van allerlei elementen. Voor zover dat nog nodig is om te vermelden, Zwarte Piet is een folkloristische fantasiefiguur, geen reëel bestaande persoon. De verklaringen die binnen het kader van het sinterklaasfeest over het uiterlijk van Zwarte Piet gegeven worden, hebben evenmin een objectief toetsbare betekenis als biografische gegevens over het uiterlijk van Kuifje. Verder bestonden er al zwarte helpers van Sinterklaas vóór Zwarte Piet. Te zeggen dat Zwarte Piet een slaaf voorstelt is dan ook te zot voor woorden, hoe vaak dat ook herhaald wordt. Hoogstens kun je zeggen dat er in de loop van de tijd in de figuur van Zwarte Piet wat stereotypen van de "neger" zijn ingeslopen, waarmee dan nog steeds niet gezegd is dat Zwarte Piet een zwarte man (laat staan een slaaf) voorstelt. In de moderne vorm van Zwarte Piet is van die negatieve stereotypen overigens (vrijwel) niets meer over. 

 

Op zich is er dus ruimte voor discussie, als we een aantal vaststaande feiten aannemen. Dat mensen beledigd kunnen zijn, moet je durven aannemen. Mensen zijn nu eenmaal verschillend, en kunnen dus zeer verschillende reageren. Het sinterklaasfeest is verder zeer maakbaar: als ik moet afgaan op de berichtgeving, zijn we in Vlaanderen al een stuk verder, in de zin dat ZP in feite een vriend is van Sinterklaas, maar omdat hij jonger is een soort brug kan slaan tussen Sinterklaas en de kinderen.

 

Dat mensen zich door de figuur van Zwarte Piet beledigd kunnen voelen is een feit, net zoals het een feit is dat sommigen een kort lontje hebben en anderen niet. Of dat mensen dusdanig obsessief met een zeker onderwerp kunnen bezig zijn, dat zij alles vanuit dat perspectief gaan benaderen. Daarom is het ook juridisch en politiek onjuist het gevoel van beledigd zijn als maat te nemen voor de mate van beledigd zijn. Als je dat doet ben je overgeleverd aan de lange tenen van minderheidsgroepen, en wel des te meer naarmate de tenen langer zijn. Een oordeel over het al dan niet beledigd zijn moet aan de rechterlijke macht (en de politiek die de wetten maakt) worden overgelaten. (Waarmee nog niet gezegd is dat de rechter altijd gelijk heeft.)

 

De reden dat Sinterklaas nog altijd actueel is, en waarom hij niet door UNESCO mag worden erkend, is juist dit: de flexibiliteit en veranderlijkheid van het feest, dat op de veranderende maatschappij kan inspelen en nauw verbonden kan blijven met de leefwereld van hedendaagse kinderen. Er zijn weinig traditionele feesten die dat zo goed doen.

 

Een raar argument, alsof niet-westerse feesten in steen gehouwen zijn...

 

Dus waarom de hevige reacties? Het feest zal veranderen, want dat heeft het altijd gedaan. De maatschappij verandert, "andersgekleurde" mensen maken er even goed deel van uit en als enkelen onder hen opmerkingen hebben kan je op z'n minst accepteren dat ze die hebben. Dan zou je ook nog eens kunnen samenzitten met deze "klagers" en bespreken wat zij eigenlijk zouden willen zien. Uiteindelijk is het feest waar kinderen cadeautjes krijgen, en niemand wil zijn kinderen dat plezier ontzeggen (oké, enkele sekten daargelaten).

 

Wat je dus, op basis van bovenstaande, best niet doet is

- Botweg ontkennen dat mensen beledigd zijn

- Stellen dat tradities niet mogen veranderen (als we nog steeds het feest uit 1900 zouden vieren, kon je het nu alleen nog in musea bewonderen)

- Er anderen dingen bijslepen die er op zich niets mee te maken hebben, zoals daar zijn: de VS, Iran en "progessivo's"

Wat het eerste punt betreft, zie boven.

Wat het tweede punt betreft, dat heb ik nergens gesteld. Waar ik mij tegen verzet is dat clubjes fanatici gaan bepalen hoe andermans feestjes eruit moeten zien. Of nog een stap verder: dat allerlei culturele uitingen waar ook maar enige minderheidsgroep aanstoot aan neemt, alleen al om dat feit zouden moeten worden verboden of veranderd. 

Wat het derde punt betreft, om het misbaar over Zwarte Piet te begrijpen kom je niet uit met de studie van Zwarte Piet op zich (waar in de huidige vorm niets mis mee is), maar moet je er andere zaken bij halen. Ik probeer de tegenstanders van Zwarte Piet ook te begrijpen, maar aangezien hun argumenten niet deugen ziet dat begrip er noodgedwongen iets anders uit dan zij zich wensen.
 
 

Dan zou je ook nog eens kunnen samenzitten met deze "klagers" en bespreken wat zij eigenlijk zouden willen zien.

 
Voor wie de antizwartepietisten gevolgd heeft is dat wel duidelijk: "Het racisme moet met wortel en tak uitgeroeid worden!" En aangezien Zwarte Piet racisme is, dient Zwarte Piet geheel te verdwijnen. Ten aanzien van racisme sluit je immers geen compromis. Ze zijn wel consequent, dat moet ik ze toegeven.

[Bartjes]

Pas heb ik een oude foto van een sinterklaasfeest op de kop getikt waarop een merkwaardige Zwarte Piet te zien is:
 

zwarte-piet 677 keer bekeken

 
De gezichten van de twee kinderen heb ik uit privacy overwegingen onzichtbaar gemaakt. Grappig om te zien wat voor varianten van Zwarte Piet er bestaan (of bestaan hebben). Zoals ik eerder schreef:
 

Zwarte Piet is een samenraapsel van allerlei elementen.

 
Er bestaan nog veel meer varianten, maar die zijn al eerder in dit topic langs gekomen. De variant van de foto kende ik nog niet (althans niet voor Nederland).
 
 
(Als deze bijdrage te veel off-topic is heb ik er geen bezwaar tegen wanneer die afgesplitst wordt.)

[Anton_v_U]

Sommige gekleurde kinderen hebben moeite met de rol van zwarte piet. Dat is een feit en zet het niet weg als aanstellerij. Jonge kinderen ontwikkelen een zelfbeeld en dat heeft er mee te maken met hoe de maatschappij tegen ze aankijkt. Dat is belangrijk voor ze. Normen en waarden, wat is mooi en wat niet, wat is goed en wat niet enzovoorts.
 
**modknip**
 
Even terug naar waar het wel om ging: het is een kinderfeestje, niet meer dan dat en ook niet minder. Waarom kun je dan niet terwille van de kinderen de traditie een beetje aanpassen. De kinderen zijn vele malen belangrijker dan vasthouden aan de traditie, dat zal iedereen toch moeten beamen.