Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.907
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Zwaartekracht?

descheleschilder schreef: Met je uitspraak over treinen ben ik het helemaal eens maar ik zie het verband met deze discussie niet.
 
 
Als ik op het station een trein zie rijden zeg ik: 'de trein heeft snelheid'. Iemand die in de trein zit en niet naar buiten kijkt zal zeggen 'de trein staat stil'.
 
Op dezelfde manier:
 
Als ik iemand van een gebouw zie springen dan zeg ik: 'hij versnelt'. Degene die zelf van het gebouw springt en niet naar zijn omgeving kijkt zal tijdens zijn val zeggen: 'ik versnel niet'.
 
 
Coclusie: de bewering dat vallende objecten niet versnellen is vergelijkbaar met de bewering dat treinen geen snelheid hebben. 
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.907
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Zwaartekracht?

descheleschilder schreef: Dat Feynmann zich daar niet aan wilde wagen is zijn keus, maar ik denk toch echt wel dat het een fysische kwestie is.
 
Het is gewoon een kwestie van definitie. 
 
Iedere kracht werkt anders. Er zijn bijvoorbeeld verschillen tussen de elektromagnetische kracht en de sterke kernkracht.
 
Als je vindt dat de verschillen tussen de zwaartekracht en de overige drie krachten zodanig groter zijn dan de verschillende tussen de overige drie krachten onderling dat zwaartekracht fundamenteel anders is en niet de naam 'kracht' hoort te dragen, dan mag dat, maar dan moeten we wel een formele definitie hebben van het begrip 'kracht' want anders blijft het niets anders dan een subjectieve mening.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Gebruikersavatar
descheleschilder
Artikelen: 0
Berichten: 1.156
Lid geworden op: zo 21 jul 2013, 11:08

Re: Zwaartekracht?

Kracht is een wisselwerking veroorzaakt door de drie ladingen (de e.m lading, de sterke kleurlading en de zwakke lading, die in mijn ogen een residukracht is van een meer fundamentele kracht), waartoe massa niet behoort, die overgebracht wordt door een boodschapperdeeltje. Gravitonen zijn puur hypothetische deeltjes om gravitatie onder hetzelfde hoedje als het zojuist beschreven mechanisme te brengen in een poging de kwantummechanica met de ART te verenigen, hetgeen tot nu toe, ondanks de vele pogingen daartoe, niet gelukt is en waarvoor überhaupt geen garantie is dat zo´n theorie daadwerkelijk bestaat.
Ik lach en dans, dus ik ben; bovendien blijft ondanks de wetenschap het mysterie bestaan!
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Zwaartekracht?

@Math-E-Mad-X
 
Excuus voor de trage reactie, ik had dit topic een tijdje over het hoofd gezien.
Over de visie conform de ART zijn we het dus volledig eens.
 
1) De afstand tussen mij en de aarde verkleint. Dus er is sprake van versnelling.
 
Ook een niet versnelde beweging zorgt natuurlijk voor verkleining van de onderlinge afstand. Ik neem aan dat je bedoelt dat de afstand progressief verkleint.
 
2) Omdat al mijn deeltjes precies even hard versnellen kan ik deze versnelling niet voelen (of zelfs lokaal meten).
 
In een versnellende raket versnellen al mijn deeltjes zich ook even hard, toch kan ik die versnelling, elke versnelling in feite, voelen.
 
Wanneer je beweert dat een vrij vallend object niet versnelt omdat de zwaartekracht beschreven wordt in termen van geodeten dan ben je naar mijn mening in omgekeerde (lees: verkeerde) volgorde aan het redeneren.
...
Nu blijkt het zo te zijn dat de beschrijving in termen van geodeten veruit de 'beste' methode is om zwaartekracht te beschrijven, en daardoor wordt vaak vergeten dat we in werkelijkheid natuurlijk wel gewoon versnellen.
 
Ik zie niet in wat er aan deze volgorde, die uit de ART volgt, verkeerd is. Versnelling is i.t.t. beweging een absoluut fenomeen. De koffie in de kopjes van een optrekkende trein gaat scheef staan en de mensen moeten zich vasthouden. Op het perron is niets te merken, ergo de trein versnelt en het perron niet. De persoon die op de Aarde staat voelt de versnelling van de zwaartekracht, en in het dagelijkse woordgebruik noemen we dit zijn gewicht. De vallende persoon heeft wel massa, maar geen 'gewicht' en versnelt dus niet.
 
Je bestrijdt hier m.i. de relativistische visie met klassieke argumenten. Naar mijn mening moet je beide visies gescheiden houden, en constateren dat de relativistische visie het meest elegant en het meest nauwkeurig is, zoals door alle waarnemingen tot op heden wordt bevestigd.
 
Beweren dat een vrij vallend object volgens de ART niet versnelt is net zoiets als beweren dat treinen volgens de SRT geen snelheid hebben. Wat natuurlijk onzin is.
 
Einstein en daarvoor Huygens e.v.a. stellen dat alle snelheden relatief zijn, en volledig afhankelijk van een vrij te kiezen referentiestelsel.
 
Verborgen inhoud
Huygens schreef naar ik meen al op twaalf jarige leeftijd:
'Motus inter corpora relativus tantum est'

'De onderlinge beweging van voorwerpen is uitsluitend relatief'
 
Dat een jochie van amper twaalf een zo diep inzicht in de natuur heeft en dat in zo'n kort zinnetje weet te verwoorden, vind ik prachtig. Daarom prijkt zijn uitspraak in mijn onderschift.
  
 
Je mag dus zonder enig probleem een referentiestelsel kiezen waarin de treinen geen snelheid hebben. Dat geen onzin, net zo min als het onzin is te beweren dat een object in vrije val niet versnelt. Wat wel onzin zou zijn is beweren dat treinen geen relatieve snelheid hebben.
 
Klassiek versus ART zijn, zoals jij dat terecht stelt, beiden slechts visies. Maar de ART is de op dit moment  bewezen superieur aan het klassieke inzicht. Het klassieke inzicht daarentegen is meer intuïtief, daardoor eenvoudiger te bevatten, en het is zo goed bruikbaar dat het in minder extreme situaties (dus zeer vaak) door zijn eenvoud te prefereren valt, daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Maar grote bruikbaarheid levert in zich nog geen 'certificaat van echtheid' op.
Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.907
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Zwaartekracht?

Michel Uphoff schreef:  
Ook een niet versnelde beweging zorgt natuurlijk voor verkleining van de onderlinge afstand. Ik neem aan dat je bedoelt dat de afstand progressief verkleint.
 
Inderdaad, dat bedoel ik.
 
Mijn punt was dat de uitspraak 'in een vrije val versnel je niet' volkomen afhangt van je definitie.
We zijn het er allebei over eens dat de volgende uitspraken allebei waar zijn:
 
a) in vrije val wijk je niet af van een geodeet.
b) in vrije val is je tweede afgeleide van afstand naar tijd wel ongelijk aan nul.
 
Dus de vraag of je wel of niet versnelt hangt af van welke van de twee definities je gebruikt "afwijking van een geodeet" of "tweede afgeleide van afstand naar tijd".
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Anton_v_U
Artikelen: 0
Berichten: 1.617
Lid geworden op: za 18 mei 2013, 00:05

Re: Zwaartekracht?

Michel Uphoff schreef: In een versnellende raket versnellen al mijn deeltjes zich ook even hard, toch kan ik die versnelling, elke versnelling in feite, voelen.
 
Dat komt doordat de wand van de raket een kracht op een buitenkant van je lichaam uitoefent die je laat versnellen. Omdat de rest van je lichaam mee moet versnellen, moet door rand van je lijf een netto kracht worden uitgeoefend op de rest: er onstaan spanningen binnen je lichaam en die voel je.
 
 
In een vrije val in een gravitatieveld waarin elk deeltje van je lichaam precies dezelfde versnelling ondervindt, zal geen enkel onderdeel van je lichaam een netto kracht uitoefenen op een ander onderdeel en dus voel je niks. 
Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.907
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Zwaartekracht?

Michel Uphoff schreef:  
In een versnellende raket versnellen al mijn deeltjes zich ook even hard, toch kan ik die versnelling, elke versnelling in feite, voelen.
 
 
... versnelling is i.t.t. beweging een absoluut fenomeen. De koffie in de kopjes van een optrekkende trein gaat scheef staan en de mensen moeten zich vasthouden. Op het perron is niets te merken, ergo de trein versnelt en het perron niet. 
 
 
Nee, dit ben ik niet met je eens. Het idee dat versnelling absoluut zou zijn en snelheid niet, is te simplistisch. In feite zijn ze allebei relatief.
 
Het feit dat we in de praktijk wel een verschil merken tussen snelheid en versnelling ligt veel prozaïscher. Dit komt omdat je moleculen in een optrekkende auto niet gelijkmatig versneld worden. Je moet de auto en jouw lichaam als twee losse objecten zien, die allebei een eigen snelheid hebben. Wanneer de auto optrekt dan wil jouw lichaam in principe gewoon zijn constante snelheid behouden. Echter, omdat je lichaam op een stoel in de auto zit, zal de rugleuning
tegen je rug aan duwen. Hierdoor wordt de huid van je rug enigszins ingedrukt, wat tot gevolg heeft dat je zenuwen elektrische signalen gaan afgeven.
 
Je kunt je het menselijk lichaam bijvoorbeeld voorstellen als een hele hoop bolletjes (je cellen) die allemaal met elkaar verbonden zijn door kleine veertjes. Als er tegen de cellen van je rug aangeduwd wordt, dan zullen een aantal van die veertjes ingeduwd worden, wat je zenuwen registreren.
 
Maar stel je nou voor dat ik in plaats daar van met een speciale kracht aan alle bolletjes precies even hard, en precies tegelijk zou kunnen trekken. Dan wordt geen enkele veer ingedrukt en valt er dus ook niets te voelen. Zelfs als deze kracht niet de zwaartekracht zou zijn.
 
Hetzelfde geldt voor de moleculen in de kopjes koffie: als het kopje versnelt, dan duwt de achterkant van het kopje tegen een aantal moleculen aan. Die moleculen zullen op hun beurt weer tegen nog meer moleculen aan duwen, die ook weer tegen hun buren zullen aan duwen. Maar telkens zit daar een kleine vertraging tussen waardoor de moleculen aan de achterkant tijdens het optrekken altijd net iets harder bewegen (omdat ze eerder begonnen met versnellen) dan de moleculen aan de voorkant, met als gevolg dat de koffie scheef gaat staan. Zou ik echter met een speciale kracht precies tegelijk en precies even hard aan alle moleculen trekken, dan zou dat effect niet optreden.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.907
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Zwaartekracht?

Michel Uphoff schreef: Je mag dus zonder enig probleem een referentiestelsel kiezen waarin de treinen geen snelheid hebben. Dat geen onzin, net zo min als het onzin is te beweren dat een object in vrije val niet versnelt. Wat wel onzin zou zijn is beweren dat treinen geen relatieve snelheid hebben.
 
 
Uiteraard mag je altijd een referentiestelsel kiezen waarbinnen de treinen geen snelheid hebben. Dat is zeker geen onzin. Ik bedoel alleen te zeggen dat dat niet wegneemt dat de trein wel degelijk snelheid heeft (t.o.v. een ander stelsel). Als treinen geen snelheid zouden hebben dan zou je onmogelijk van Amsterdam naar Den Haag kunnen rijden ;)
 
Precies hetzelfde geldt voor versnelling. Dat is nou juist het punt van de ART. Het enige probleem waar je mee zit, is dat je zonder zwaartekracht in de praktijk geen stelsel kunt creëren, d.m.v. een voertuig, waarbij alle onderdelen van dat voertuig precies gelijkmatig versnellen.
 
Ik ben het dus ook helemaal eens met Huygens dat snelheid relatief is. Alleen merk ik op dat versnelling dat ook is.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.907
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Zwaartekracht?

Michel Uphoff schreef:  
Klassiek versus ART zijn, zoals jij dat terecht stelt, beiden slechts visies. Maar de ART is de op dit moment  bewezen superieur aan het klassieke inzicht. Het klassieke inzicht daarentegen is meer intuïtief, daardoor eenvoudiger te bevatten, en het is zo goed bruikbaar dat het in minder extreme situaties (dus zeer vaak) door zijn eenvoud te prefereren valt, daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Maar grote bruikbaarheid levert in zich nog geen 'certificaat van echtheid' op.
 
Uiteraard is de relativiteitstheorie superieur aan de pre-relativistische natuurkunde. Dat wil ik absoluut niet ontkennen.
 
Ik zeg alleen dat de uitspraak dat je binnen de ART niet versneld slechts een visie is. Ik ben het dus volkomen eens met de ART zelf, en met alle bijbehorende formules. Ik ben het alleen niet eens met de uitleg dat je binnen de ART in een vrije val niet zou versnellen. Dat vind ik echt een misvatting.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Zwaartekracht?

Ik ben het dus ook helemaal eens met Huygens dat snelheid relatief is. Alleen merk ik op dat versnelling dat ook is.
 
Versnelling is m.i. tot en met de speciale relativiteit als 'absoluut' te betitelen. Absoluut is mogelijk niet de juiste term, omdat daarmee al snel aan een niet bestaand absoluut referentieframe gedacht zou kunnen worden. Invariant is waarschijnlijk beter.
 
Een persoon opgesloten in een volledig gesloten raket kan op geen enkele wijze het verschil tussen eenparig bewegen of vrije val vaststellen. In beide situaties ervaart hij volledige gewichtloosheid. Hij heeft een externe referentie nodig ten opzichte waarvan hij zijn relatieve toestand kan bepalen.
 
Dezelfde persoon kan zonder problemen vaststellen of hij versnelt (ten gevolge van zware of trage massa), hij en zijn versnellingsmeter ervaren een (pseudo) kracht. Hij heeft geen enkele externe referentie nodig om zich aan te relateren.
In deze zin is versnelling dan 'absoluut', hoewel en daarin geef ik je gelijk, dat niet het geval is binnen de ART waarin alle referentiestelsels, ook versnellende, gelijkwaardig zijn.
 
Mijns inziens geldt er dus een equivalentieprincipe voor eenparige beweging en vrij val. Dit is wat Wikipedia er over meldt (klik):
 
From this principle, Einstein deduced that free-fall is actually inertial motion. Objects in free-fall do not really accelerate. In an inertial frame of reference bodies (and light) obey Newton's first law, moving at constant velocity in straight lines. Analogously, in a curved spacetime the worldline of an inertial particle or pulse of light is as straight as possible (in space and time). Such a worldline is called a geodesic. Viewed across time from the viewpoint of an observer "stationary" on the surface of a gravitating body, the geodesics appear to curve towards the body. This is why an accelerometer in free-fall doesn't register any acceleration; there isn't any.
 
By contrast, in Newtonian mechanics, gravity is assumed to be a force. This force draws objects having mass towards the center of any massive body. At the Earth's surface, the force of gravity is counteracted by the mechanical (physical) resistance of the Earth's surface. So in Newtonian physics, a person at rest on the surface of a (non-rotating) massive object is in an inertial frame of reference.
 
These considerations suggest the following corollary to the equivalence principle, which Einstein formulated precisely in 1911:
 
Whenever an observer detects the local presence of a force that acts on all objects in direct proportion to the inertial mass of each object, that observer is in an accelerated frame of reference.
 
Zo zie ik het ook. Zolang een object de geodeet volgt wordt er geen externe kracht op uitgeoefend en het beweegt eenparig. En andersom, ieder object dat de geodeet niet volgt ervaart een (pseudo) kracht en versnelt.
 
Kortom, mijn inzicht is: Wordt er geen kracht ondervonden, dan vindt er geen versnelling plaats. En dan is vrije val geen versnelling.
Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.907
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Zwaartekracht?

Michel Uphoff schreef:  
Mijns inziens geldt er dus een equivalentieprincipe voor eenparige beweging en vrij val. 
 
Klopt, maar mijn punt was dat het equivalentieprincipe niet alleen voor eenparige beweging  en vrije val geldt, maar nog algemener, namelijk voor iedere vorm van versnelling, veroorzaakt door een willekeurige kracht, zolang die versnelling maar precies gelijkmatig werkt (en dat is iets wat je in de praktijk alleen voor elkaar kunt krijgen met de zwaartekracht, maar het gaat me om het principe).
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.907
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Zwaartekracht?

Michel Uphoff schreef:  
This is why an accelerometer in free-fall doesn't register any acceleration; there isn't any.
 
Hier wordt 'versnelling' definieert als 'datgene wat een accelerometer meet' en daaruit concluderen ze dat je in een vrije val niet versnelt omdat de accelerometer niks zal meten.
 
Hier ben ik het echter niet mee eens. De accelerometer zal inderdaad niks meten zolang het gravitatieveld homogeen is. Maar bijvoorbeeld in de buurt van een zwart gat zal het veld sterk afnemen naarmate je verder van de singulariteit verwijderd bent, en dus zal een accelerometer in vrije val in de buurt van een zwart gat wel degelijk een versnelling meten.
 
Dus, om mijn betoog samen te vatten:
a) Als er geen zwaartekracht in het spel is, maar de kracht werkt wel gelijkmatig, dan zul je de versnelling niet kunnen meten
   (zie mijn bericht #37).
b) Als er wel zwaartekracht in het spel is, maar de zwaartekracht werkt niet gelijkmatig, dan zal je de versnelling wel kunnen meten.
 
Hieruit concludeer ik dat het wel of niet kunnen meten van versnelling niet afhankelijk is van de vraag of er zwaartekracht in het spel is, maar puur en alleen om de vraag of de kracht wel of niet gelijkmatig plaats vindt.
Michel Uphoff schreef:  
Kortom, mijn inzicht is: Wordt er geen kracht ondervonden, dan vindt er geen versnelling plaats. En dan is vrije val geen versnelling.
 
Dat mag je vinden, maar dat is puur en alleen een definitie spelletje. Als je uit het raam springt zal je tweede afgeleide van afstand naar tijd gewoon positief zijn. Of je dat nou versnelling wil noemen of niet. 
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Zwaartekracht?

Hier ben ik het echter niet mee eens. De accelerometer zal inderdaad niks meten zolang het gravitatieveld homogeen is. Maar bijvoorbeeld in de buurt van een zwart gat zal het veld sterk afnemen naarmate je verder van de singulariteit verwijderd bent, en dus zal een accelerometer in vrije val in de buurt van een zwart gat wel degelijk een versnelling meten.
 
Dat zie ik niet in. Natuurlijk is in de nabijheid van een sterke gravitatiebron de gravitatiegradiënt groter, maar niet wezenlijk anders. Ook rond de Aarde is zo'n gradiënt aanwezig (het veld is niet homogeen), en deze zal ook bij vrije val een zeer gevoelige versnellingsmeter waarschijnlijk tot een geringe uitslag bewegen. Maar dat is louter omdat de gravitatiemeter zelf groter is dan een punt in de ruimte, waardoor er een gradiënt is en er dus getijdenkrachten op inwerken. Voor een punt in de ruimte maakt het niet uit hoe sterk de gradiënt is, en zal een ideale gravitatiemeter noch in vrije val naar de Aarde noch naar een black hole enige uitslag vertonen.
 
Het gaat mij om meer dan een definitiespelletje, en wel om de (tot op heden niet weerlegde) juistheid, elegantie en superioriteit van de ART en correcte kwalitatieve interpretatie van de relativiteittheorie.
 
Klassiek kan je stellen dat de persoon op de Aarde zich in een inertiaalstelsel bevindt, en de persoon die er naar toe valt versneld wordt. Maar dat is in de ART niet vol te houden, daar is het andersom en versnelt de persoon op Aarde en bevindt de vallende persoon zich in een intertiaalstelsel.
Dat is een fundamenteel visieverschil tussen de klassieke- en relativistische benadering, en daar zijn wij het beiden naar ik meen wel over eens.
 
Maar op het moment dat je vaststelt dat in de (superieure) ART visie het de persoon op Aarde is die in feite versnelt, moet je dan ook de consequenties daarvan ten volle nemen en vaststellen dat de vallende persoon dan dus niet versnelt. En dat is volledig in overeenstemming met de ART. Alles dat de geodeet van de ruimtetijd volgt ervaart op geen enkele wijze een externe (pseudo) kracht en bevindt zich dus in een intertiaalstelsel (eenparige beweging dan wel vrije val). Alles dat die geodeet niet langer volgt (zoals de persoon op Aarde) moet een kracht ervaren en bevindt zich niet in een inertiaalstelsel (en is dus versneld). En dat kan je heel bondig samenvatten met: Wordt er geen kracht ondervonden, dan vindt er dus geen versnelling plaats.
 
Ik begrijp jouw uitleg en die van Anton over de uitgeoefende krachten op moleculen in ons lichaam prima, maar dat is een klassieke en m.i. enigszins gekunstelde uitleg, net zoals jouw samenvatting naar mijn mening door hoepels moet springen om consistent te zijn:
 
a) Als er geen zwaartekracht in het spel is, maar de kracht werkt wel gelijkmatig, dan zal je de versnelling niet kunnen meten
b) Als er wel zwaartekracht in het spel is, maar de zwaartekracht werkt niet gelijkmatig, dan zal je de versnelling wel kunnen meten.
 
a) Daar geef je zelf m.i. een uitstekend antwoord op met: "Het enige probleem waar je mee zit, is dat je zonder zwaartekracht in de praktijk geen stelsel kunt creëren, d.m.v. een voertuig, waarbij alle onderdelen van dat voertuig precies gelijkmatig versnellen."
b) We moeten het hebben over punten in de ruimte. Een van de pijlers van de ART, het equivalentiebeginsel, gaat daar van uit. We mogen een zwaartekrachtgradiënt die in zich een kracht uit kan oefenen op een niet puntvormig object (bijvoorbeeld de bekende spaghettificatie bij een klein black hole) niet verwarren met een zwaartekracht die variabel inwerkt op een puntvormig object. Als we een in deze zin niet gelijkmatige zwaartekracht beschouwen (bijvoorbeeld in de situatie waarin Aarde en Maan hun positie veranderen t.o.v. van een puntobject), dan zal de lokale ruimtetijdgeodeet vervormen. De baan van het puntobject in vrije val zal zich zonder enige merkbare, meetbare (en zonder bestaande) versnelling wijzigen en de geodeet blijven volgen, en er wordt geen enkele externe kracht door het object ervaren. Het object blijft in vrije val.
 
Welbeschouwd bestaat de klassieke eenparige beweging niet in het heelal. Dat zou immers een heelal zonder materie, of een tot op het meest kleine niveau homogeen heelal vereisen, en zo'n heelal kan niet bestaan. 
 
Er bestaat alleen vrije val of versnelling, er is geen tussengebied. Dat is volstrekt logisch want er bestaat alleen het volgen of het afwijken van de ruimtetijd geodeet.
Bij vrije val worden er (in klassieke termen) alleen gravitatiekrachten ondergaan, het is de meest natuurlijke toestand in het heelal. Bij versnelling zijn er altijd externe krachten van andere dan gravitationele oorsprong aan het werk (zoals de elektromagnetische kracht die de aardbodem op ons uitoefent waardoor we uit de geodeet worden gehouden).
 
Vrije val of versnelling en meer is er niet. En hiermee kunnen alle bewegingstoestanden van objecten worden verklaard, hoe elegant is de ART dan wel niet!
 
Ik merk dat ik in herhaling begin te vervallen. Misschien moeten we het er over eens zijn dat we het oneens blijven. Tenzij er nog fundamenteel andere inzichten komen wil ik, onder dankzegging voor een interessante discussie, mijn bijdragen aan dit topic eindigen.
Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.907
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Zwaartekracht?

Michel Uphoff schreef:  
Maar dat is louter omdat de gravitatiemeter zelf groter is dan een punt in de ruimte, waardoor er een gradiënt is en er dus getijdenkrachten op inwerken. Voor een punt in de ruimte maakt het niet uit hoe sterk de gradiënt is, en zal een ideale gravitatiemeter noch in vrije val naar de Aarde noch naar een black hole enige uitslag vertonen.
 
Sorry, maar ook hier kan ik het niet mee eens zijn. Het probleem met je redenering is namelijk dat een puntvormige versnellingsmeter nooit een versnelling zal meten, onder wat voor omstandigheden dan ook. Om de simpele reden dat versnelling geen enkele betekenis heeft voor een enkel punt. 
 
Je vergeet namelijk dat je een versnellingsmeter ook weer moet zien als twee (of meer) punten die met een "veertje" (of iets vergelijkbaars) aan elkaar verbonden zijn. Wanneer dit veertje ingeduwd wordt is er sprake van een kracht, en dus een versnelling, en de uitslag van de meter zal corresponderen met de mate waarin het veertje ingeduwd wordt.
 
Je doet mijn redenering dus ten onrechte af als een praktisch probleem ("het gaat slechts om een getijdenkracht"), terwijl het wel degelijk een fundamenteel probleem is: de uitslag van een versnellingsmeter is in feite altijd een getijdenkracht.
Michel Uphoff schreef:  
 
Het gaat mij om meer dan een definitiespelletje, en wel om de (tot op heden niet weerlegde) juistheid, elegantie en superioriteit van de ART en correcte kwalitatieve interpretatie van de relativiteittheorie.
 
Klassiek kan je stellen dat de persoon op de Aarde zich in een inertiaalstelsel bevindt, en de persoon die er naar toe valt versneld wordt. Maar dat is in de ART niet vol te houden, daar is het andersom en versnelt de persoon op Aarde en bevindt de vallende persoon zich in een intertiaalstelsel.
Dat is een fundamenteel visieverschil tussen de klassieke- en relativistische benadering, en daar zijn wij het beiden naar ik meen wel over eens.
 
 
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Mijn punt is dat je ook in de ART nog steeds vol kunt blijven houden dat de vallende persoon versnelt. 
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.907
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Zwaartekracht?

Michel Uphoff schreef:  
Maar op het moment dat je vaststelt dat in de (superieure) ART visie het de persoon op Aarde is die in feite versnelt, moet je dan ook de consequenties daarvan ten volle nemen en vaststellen dat de vallende persoon dan dus niet versnelt. 
 
Maar ik stel helemaal niet dat de persoon op aarde versnelt. Ik stel dat de persoon op aarde afwijkt van een geodeet.
En dat is ook het enige wat de ART daadwerkelijk stelt, dus wat ik zeg is niet in tegenspraak met de ART. 
 
Het kan best zijn dat sommige auteurs het begrip 'versnelling' net zoals jij definieren als 'afwijken van een geodeet' maar dat is dan een keuze van die auteur. Er is geen enkele noodzaak om die definitie te hanteren binnen de ART.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

Terug naar “Sterrenkunde en Ruimtevaart”