Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Perceptie van een cirkelbeweging rond een vast punt

@Cock

 

Het topic was perceptie van een cirkelbeweging, en inmiddels waaiert het breed uit. Even wat over die analogie, en dan terug naar het onderwerp:

 

Natuurlijk is die gravitatieput maar een analogie, en ze gaat op veel gebieden mank. Misleidend is ze niet, ze geeft een redelijk beeld van de baanbewegingen van hemellichamen en met name waarom elliptische banen veruit in de meerderheid zijn in het heelal, zonder de complexe tensor algebra van de algemene relativiteit te hoeven gebruiken. Als iemand een betere analogie kent die ook iemand zonder een universitaire studie natuurkunde een indruk kan geven van hoe de kromming van de ruimtetijd bewegingen beïnvloedt, houd ik mij aanbevolen. 

 

Ook op een paar meer technische punten gaat de analogie mank. Zo is er sprake van wrijving, die bewegingsenergie uit de knikkers weghaalt. Dat gebeurt in de relatieve leegte van de ruimte vrijwel niet, planeten spiraliseren dus niet of nauwelijks naar de Zon en kunnen hun elliptische banen miljarden jaren blijven vervolgen.

Daarnaast zijn de 'Zon' en de planeten in de analogie exorbitant groot, en dus zal een knikker zonder beginsnelheid daar met zekerheid tegenaan knallen. Zou je het op schaal maken, met die zon ongeveer 1 mm groot en de planeten een paar honderdsten daarvan, dan worden dergelijke botsingen al heel wat zeldzamer.

 

Jij vroeg je af of een cirkel niet in principe de voorkeursomloopbaan zou moeten zijn. Ik heb hoop ik duidelijk gemaakt dat dat niet het geval is, en dat de cirkel juist de grote uitzondering moet zijn.

 

Ik heb in Interactive Physisc, een aardig pakket voor het maken van simulatiemodellen, een nogal vreemd proto-zonnestelsel opgezet. De zon bevindt zich in het centrum en ringvormig daaromheen een aantal planeten met verschillende massa's die op eenzelfde afstand allemaal stil staan t.o.v. de Zon. Zo ongeveer als die knikker die vanuit stilstand werd losgelaten. Je zou kunnen denken dat al die planeten netjes naar het centrum op de Zon vallen:

 
1
1 685 keer bekeken
En inderdaad lijkt dat er na even rekenen wel wat op, maar als je goed kijkt zie je al afwijkingen, omdat ook de planeten (met zoals gezegd verschillende massa's) aan elkaar trekken:

 
2
2 685 keer bekeken
 

Bij de ster aangekomen wordt het een chaos. De massa van de planeten beïnvloedt nu ze elkaar naderen hun banen steeds meer, en van een recht-toe-recht-aan val naar de Zon kom niet veel terecht. Sommige slaan in op de Zon en een paar worden al het zonnestelsel uit geslingerd (linksonder de blauwe-, en rechtsboven de groene lijn):

 
3
3 685 keer bekeken
 

Als we de computer een kwartiertje laten rekenen, blijkt dat veel planeten in de Zon verdwenen zijn, en een aantal het zonnestelsel hebben verlaten. Er blijven er twee over, die beide een mooie ellips rond de Zon draaien:

 
4
4 685 keer bekeken
 

Dus zelfs in dit hoogst vreemde model waarbij geen van de planeten een beginsnelheid en richting heeft meegekregen en ze allemaal netjes verdeeld op dezelfde afstand staan; dé gelegenheid voor de planeten om allemaal op de Zon in te slaan, gebeurt dit slechts ten dele en blijven er na een potje kosmisch biljart een paar mooie elliptische banen over. In de realiteit van het ontstaan van het zonnestelsel hadden de miljarden planetisimalen natuurlijk wel verschillende aanvangssnelheden en richtingen. Maar zelfs zonder die feitelijkheden lukt het dus prima de elliptische planeetbanen te verkrijgen.

 
Wat wel gemeten is, is dat de maan van de aarde wegspiraliseerd! Van een verassing gesproken.
 
Nu doe je voorkomen of die verwijdering op een of andere manier in tegenspraak is met het boven beschrevene. Dan zal je je toch iets meer moeten verdiepen in de hemelmechanica. Als je dat gedaan hebt, zal je zien dat dit geen verrassing is, maar een heel goed begrepen gevolg van dezelfde wetten die aan planeetbanen ten grondslag liggen. Zie ook dit topic.
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Perceptie van een cirkelbeweging rond een vast punt

@ Schele schilder,

 
Ik zou graag een reactie willen geven op # 4 van COCK. Daarin schrijf je dat als de muur en de zonnestralen een grotere hoek maken dan 90 graden de projectie waarschijnlijk een ellips zal zijn.
Ik denk niet dat dat zo is.
Dat is gemakkelijk na te gaan. Haal je ouwe platendraaier van de zolder. Zet daar een lange kaars op, en ontsteek de kaars, en laat de plaat met de kaars ronddraaien met uniforme snelheid, en doe het licht uit. Nu kan je met een spiegel en/of de platendraaier in verschillende standen, nagaan of ik al dan niet gelijk heb, en of uw bedenkingen kloppen. Het maakt, denk ik, niet veel uit of de platendraaier of de spiegel schuin staat..
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Perceptie van een cirkelbeweging rond een vast punt

@ Tempelier
Je komt op de maan nauwelijks sneller vooruit als op de aarde.
Ok, de omstandigheden op de maan, en het ruimtepak zullen inderdaad hinderlijk zijn, maar stel je het volgende voor: je weegt 7 maal minder, en je hebt dezelfde spieren en gestalte. Wedden dat je veel sneller kan lopen?
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Perceptie van een cirkelbeweging rond een vast punt

@ Math E
Dat is een vraag die je bij ieder natuurkundig verschijnsel wel kunt stellen, en waar je nooit echt antwoord op kunt krijgen.
Dat lijkt me toch een beetje pessimistisch. Misschien ligt de oorzaak in het gegeven dat we de geschikte taal en theoretisch concept missen. We moeten ons denk ik meer toeleggen op wat de massa, cq elektron omringt, maar dat zullen we hier in dit lemma wel niet kunnen oplossen.
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Perceptie van een cirkelbeweging rond een vast punt

@ Uphoff
Zo is er sprake van wrijving, die bewegingsenergie uit de knikkers weghaalt.
Naar onze beleving, en observatie van de ruimte lijkt het zo dat de lege ruimte geen weerstand (wrijving) biedt, maar het is wel zo dat de lichtsnelheid beperkt is, waarom? Omdat de ruimte dit niet toelaat? Als dit zo is, dan is er toch sprake van weerstand van iets in de lege ruimte? Maw is het de eigenschap van de ruimte, (bv higgsdeeltjes) of een eigenschap van de massa van de materie die de snelheidsbeperking oplegt? Of is het de interactie van beiden?
Maar zou je het op schaal maken, met die zon ongeveer 1 mm groot en de planeten een paar honderdsten daarvan, dan worden dergelijke botsingen al heel wat zeldzamer.
Dat is zo, in de ruimte die het zonnestelsel beslaat nemen zon en planeten een nietig deel in. Maar toch vormen absurde nietige stofjes, stofwolken in de ruimte, ook al is de onderlinge aantrekkingskracht bijna nihil.  In de ruimte is tijd genoeg. De snelheid zal immens trager zijn, maar het resultaat is hetzelfde.
Als iemand een betere analogie kent die ook iemand zonder een universitaire studie natuurkunde een indruk kan geven van hoe de kromming van de ruimtetijd bewegingen beïnvloedt, houd ik mij aanbevolen. 
Aan dat gebrek aan academische natuurkunde kennis wordt gewerkt, ik hoop het te bereiken voor ik seniel wordt (ik ben al 61 jaar). Ik volg het programma van t’Hoofd. Verder vroeg ik me af of een driedimensionaal model van de ruimte niet op PC zou kunnen verwezenlijkt worden? Maar zal de tweedimensionale weergave op het scherm geen rol spelen? Is het wachten op een echt driedimensionaal scherm?
Verder oprechte dank voor het werk dat je erin steekt om mij een uitgewerkt antwoord te geven.
Gebruikersavatar
tempelier
Artikelen: 0
Berichten: 4.383
Lid geworden op: zo 08 jan 2012, 00:59

Re: Perceptie van een cirkelbeweging rond een vast punt

cock schreef: @ Tempelier
Ok, de omstandigheden op de maan, en het ruimtepak zullen inderdaad hinderlijk zijn, maar stel je het volgende voor: je weegt 7 maal minder, en je hebt dezelfde spieren en gestalte. Wedden dat je veel sneller kan lopen?
Die weddenschap neem ik aan.
 
Ik zeg dit niet zomaar er is een onderzoek naar geweest.
 
Dat je zes maal zo hoog kunt springen, betekent nog niet dat je zes maal zo hard kunt lopen.
Het schijnt hem te zitten in het afzetten, op de maan maak je dan een soort zweefsprong en het duurt langer voor je je weer kan afzetten.
Dat maakt dat je niet wezelijk veel sneller gaat.
In de wiskunde zijn er geen Koninklijke wegen Majesteit.
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Perceptie van een cirkelbeweging rond een vast punt

Dag Tempelier,
Dat je zes maal zo hoog kunt springen, betekent nog niet dat je zes maal zo hard kunt lopen.
We kunnen het volgende bedenken, We organiseren een loopwedstrijd. ik loop voor de weddenschap gewoon, zonder gewichten, en jij loopt met een lading lood van zes maal je lichaamsgewicht, en we kijken wie de weddenscbap wint.. Je zal inderdaad beter contact hebben met de grond, maar minder goed van die grond komen

We kunnen ook wachten tot maanreizen goedkoper worden, dan doen we de loopwedstrijd nog eens over, ik loop normaal, en jij loopt met zes maal je lichaamsgewicht aan lading We kijken dan wie de fles champagne wint
Gebruikersavatar
tempelier
Artikelen: 0
Berichten: 4.383
Lid geworden op: zo 08 jan 2012, 00:59

Re: Perceptie van een cirkelbeweging rond een vast punt

cock schreef: Dag Tempelier,
We kunnen het volgende bedenken, We organiseren een loopwedstrijd. ik loop voor de weddenschap gewoon, zonder gewichten, en jij loopt met een lading lood van zes maal je lichaamsgewicht, en we kijken wie de weddenscbap wint.. Je zal inderdaad beter contact hebben met de grond, maar minder goed van die grond komen

We kunnen ook wachten tot maanreizen goedkoper worden, dan doen we de loopwedstrijd nog eens over, ik loop normaal, en jij loopt met zes maal je lichaamsgewicht aan lading We kijken dan wie de fles champagne wint
Je maakt een valse vergelijking.
Met meer gewicht lopen kun je niet zomaar overzetten naar onder een hogere gravitatie lopen.
 
Zet je op de maan af met de zelfde kracht als op aarde dan verlies als het ware het contact met het oppervlak en ga je in een kort kogelbaantje.
Zit je in die baan dan moet je wachten tot je weer neer komt om je weer te kunnen afzetten met het andere been.
Kortom de manier van lopen wordt anders.
 
Wel denk ik dat springers zoals kikvorsen beduidend sneller zullen zijn.
In de wiskunde zijn er geen Koninklijke wegen Majesteit.
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Perceptie van een cirkelbeweging rond een vast punt

Je maakt een valsevergelijking
Ik denk het niet Tempelier,
maar we kunnen het moeilijk uittesten hé. We kunnen ons hier ook niet bezondigen aan een welles nietes spelletje, wegens oncontroleerbaar. Laten we het oordeel van andere lezers vragen...
Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.907
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Perceptie van een cirkelbeweging rond een vast punt

cock schreef: Ik denk het niet Tempelier,
 
Tempelier heeft gelijk.
 
Je verwart het vergroten van je massa met het vergroten van je gewicht. Op de maan heb je een kleiner gewicht dan op aarde, maar je massa blijft hetzelfde. Als je op aarde met gewichten gaat rennen wordt niet alleen je gewicht groter, maar ook je massa, dus dat kun je niet vergelijken.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Perceptie van een cirkelbeweging rond een vast punt

@ Math E.
 
Tempelier heeft gelijk.
 
Dat ben ik nog zo zeker niet, zie:
 
http://www.thenakedscientists.com/HTML/questions/question/2393/
 
Blijkt uit deze tekst dat op een korte sprint, (bv. 100 m) Tempelier een punt zou kunnen scoren, maar op langere afstand niet.
We hebben beiden dan een stukje gelijk.
De massa blijft inderdaad gelijk, daar heeft u gelijk in Marh. Stoppen inertie en momentum zullen gelijk blijven, en hinderlijk zijn, lees ik op www.clavius org/graveleap, maar zullen op lange afstand is dit veel minder van tel.
Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.907
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Perceptie van een cirkelbeweging rond een vast punt

cock schreef: @ Math E.
 
Tempelier heeft gelijk.
 
Dat ben ik nog zo zeker niet, zie:
 
http://www.thenakedscientists.com/HTML/questions/question/2393/
 
www.clavius org/graveleap, maar zullen op lange afstand is dit veel minder van tel.
 
Mijn opmerking doelde slechts op het feit dat je een valse vergelijking maakte.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

Terug naar “Sterrenkunde en Ruimtevaart”