Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Herhaald scenario in het heelal ?

Heel goede vragen, lang antwoord:

 

Het is  lastige materie, en menig gerenommeerd fysicus maakte hier fouten bij. Bijgevoegd een uitstekend paper van Lineweaver en Davis, 'Expanding Confusion' als je van de hoed en de rand wilt weten. Aan het einde sommen ze onder andere een paar beroemde namen (Feynman, Rindler, Weinberg) en menig gezaghebbend geschrift op die foutieve of verwarrende of onbedoeld misleidende interpretaties gegeven hebben. Reden voor mij om trachten te waken voor al te stellige beweringen, en verwarrende woordkeuze. Hopelijk lukt dat.

 

We moeten een onderscheid maken. Enerzijds is er de materie die ons ooit heeft kunnen beïnvloeden (sedert de oerknal) en de uiterste afstand van die materie nu heet de particle horizon.  Anderzijds zijn er gebeurtenissen die ons vanaf nu ooit kunnen gaan beïnvloeden, de uiterste afstand daarvan is de event horizon. Dat zijn twee totaal verschillende horizonnen. De particle horizon groeit evenredig met de leeftijd van het heelal, de event horizon groeit nauwelijks meer.

 

De particle horizon verdeelt het heelal in licht dat nu vanuit onze locatie zichtbaar is en licht dat hier nu nog niet zichtbaar is. Dat zichtbare gebied wordt met het verstrijken van de jaren groter. Bij dat licht hoort materie (vandaar de naam) die dat licht ooit heeft uitgezonden. Wij kunnen het licht zien dat door materie is uitgezonden kort na de oerknal, licht van meer dan 13 miljard jaar oud. De afstand tot die materie nu is echter door de expansie van de ruimte toegenomen tot 47 miljard lichtjaar vanaf de waarnemer. 

 

De event horizon verdeelt het heelal in een gebied dat ooit zichtbaar zal kunnen zijn, en een gebied dat nimmer zichtbaar zal zijn. Op een bepaalde afstand tussen de bron en waarnemer zet de tussenliggende ruimte zo snel uit dat het licht de toenemende afstand niet meer kan overbruggen. Iedere gebeurtenis die nu plaats vindt achter de event horizon zal de waarnemer nimmer kunnen beïnvloeden, hier is geen causale connectie meer mogelijk (tenzij we eeuwig kunnen wachten, dan wordt het mistig). Hoe ver de event horizon van ons af ligt hangt af van het kosmologische model dat gebruikt wordt.

 

Het lastige is, dat de particle horizon inmiddels verder ligt dan de event horizon. Maar dat houdt niet in, dat een explosie van zo'n stelsel nu ooit door ons waargenomen kan worden, het stelsel ligt immers inmiddels achter de event horizon. Het licht dat ooit uitgezonden is, is ontkoppeld en heeft niets meer te maken met het stelsel nu. Een hypothetische het leven op Aarde vernietigende gammaflits van een hyper black hole dat inmiddels ver achter de event horizon ligt kan al miljarden jaren onderweg zijn, en als die gammaflits bij het ontstaan nog voor de event horizon lag kan die ons ooit in de toekomst uitroeien. Maar dat is dus geen causaal verband met de huidige materie, dat is oud (en slecht) nieuws gebracht met de lichtsnelheid.

 

Stel dat er nu een ster ontploft, dan ligt de afstand waarachter wij die gebeurtenis nimmer zullen zien op ongeveer Z=1.8. Die maat Z staat voor de mate van roodverschuiving en is een in de astronomie gebruikelijke afstandsmaat. Maar de omrekening in lichtjaren hangt af van het gehanteerde kosmologische model, de kritische dichtheid (die naar wij nu meten zeer dicht bij 1 ligt, een vlak heelal dus), en de precieze toename van de versnelling door de hypothetische donkere energie, de beroemde kosmologische constante, Lambda. De meest recente aannames geven een afstand van 16 miljard lichtjaar aan. Als dit klopt zal een gebeurtenis die verder ligt en zich vandaag voltrekt nimmer waargenomen kunnen worden en ons nimmer beïnvloeden. Geen causaliteit dus. Je kan met behulp van deze calculator de Omega en expansiesnelheid variëren en de uitkomst bekijken.

 

Maar, het onderliggende ΛCDM (Lambda Cold Dark Matter) model is bepaald niet vrij van debat.

 
Cosmic horizons
Cosmic horizons 710 keer bekeken
Bron: Lineweaver en Davis. Klik voor grotere afbeelding.

 

Hierboven zie je die horizons aangegeven. De verticale groene lijn is het hier, en de horizontale groene lijn het nu. De blauwe lijnen (het snijpunt van de 'nu' lijn en de schuine streepjeslijnen die de particle horizon door de eeuwen heen weergeeft) tonen de particle horizon op dit moment, twee stuks in tegenovergestelde kijkrichtingen. De diameter van de bol die begrensd wordt door de particle horizon is nu dus ongeveer 92 miljard lichtjaar. De twee rode lijnen geven de maximale event horizon aan, de diameter van die bol is dus ongeveer 32 miljard lichtjaar. Nu ligt die event horizon nog iets dichterbij.

 
Een object achter de waarnemingshorizon kan ons niet beïnvloeden, maar wel een object dat zich in de buurt van de waarnemingshorizon bevindt toch wel
 

De event horizon kan dus nog een beetje groeien, maar een gebeurtenis die nu plaats vindt en vlak achter de huidige event horizon ligt beïnvloedt ons nooit. In de toekomst ligt die horizon iets verder van ons af, en iedere gebeurtenis die dan plaatsvindt op dezelfde afstand als in de zin hierboven, kan ons dan wel ooit beïnvloeden ze ligt dan immers binnen die horizon. En vanzelfsprekend, als de gebeurtenis dan achter de event horizon dan ligt, is er weer geen causale connectie mogelijk.

 

Wat in theorie wel mogelijk zou zijn, is dat een object vlak achter de event horizon een zeer grote eigenbeweging heeft richting ons, en die horizon daardoor overschrijdt, waardoor er in theorie weer een causale connectie zou kunnen ontstaan. Hoe realistisch dit is, is de vraag.

 

Bijlage:
Expanding Confusion Lineweaver Davis
(531.44 KiB) 215 keer gedownload
RES
Artikelen: 0
Berichten: 53
Lid geworden op: wo 09 feb 2005, 01:22

Re: Herhaald scenario in het heelal ?

Gelukkoos schreef: Sommige wetenschappers zeggen dat alles in het heelal steeds opnieuw begint.
Welke theorie of theorieën hebben zij dan wel ?
Is het ongeveer dit draaiboek ?
Big Bang --> Gaswolken --> EGG's -->Sterrenstelsels --> Melkwegen --> Clustervorming --> Reuze Zwarte Gaten --> Big Bang
Men heeft natuurlijk nog geen Big Bang gefotografeerd. 
Als er meerdere Big Bang's zijn,
dan zullen ze ten eerste ongelooflijk ver weg zijn, en ook zeer zeldzaam !??
 
Explosies en vuurwerk heeft secundaire explosies.
Vertragende beelden van vuurwerk bestuderen, maar dit is het niet precies, want de Oerknal vond plaats in een ruimte zonder aantrekkingskracht... mits er al zwarte gaten waren voordat de Oerknal plaatsvond, dan beinvloeden die zwart gaten de oerknal (botsingen)
Misschien is dit aan te tonen met kwantummechanica of kwantumfysica.
Anton_v_U
Artikelen: 0
Berichten: 1.617
Lid geworden op: za 18 mei 2013, 00:05

Re: Herhaald scenario in het heelal ?

Zo, dat is weer stof tot nadenken... Ik vrees dat een deel van deze materie zich voorbij mijn begrips-horizon bevindt, zodat dit het netwerk van mijn synapsen constructief noch causaal zal kunnen beïnvloeden.
 
 
Michel Uphoff schreef: De particle horizon verdeelt het heelal in licht dat nu vanuit onze locatie zichtbaar is en licht dat hier nu nog niet zichtbaar is. Dat zichtbare gebied wordt met het verstrijken van de jaren groter. Bij dat licht hoort materie (vandaar de naam) die dat licht ooit heeft uitgezonden. Wij kunnen het licht zien dat door materie is uitgezonden kort na de oerknal, licht van meer dan 13 miljard jaar oud. De afstand tot die materie nu is echter door de expansie van de ruimte toegenomen tot 46 miljard lichtjaar vanaf de waarnemer. 
 
 
Dit betekent volgens mij dat er materie is die zich sneller dan het licht van ons verplaatst, super optische snelheid dus. Als materie die ontstaan is tijdens de oerknal op dit moment 46 GLy van ons vandaan is, dan lukt dat niet met sub optische relatieve snelheid (tov ons) in een tijd van ca. 13,6 Gy. Is dat te verklaren met de uitdijing van de ruimte? Iets als: de werkelijke snelheid is kleiner dan c maar je moet daar de uitdijing van de ruimte bij optellen. Dat opent voor mij een nieuw perspectief op hoe we tijd en plaats eigenlijk moeten meten. Ik vraag me af hoe ik dat kan rijmen met de SRT. Of is de SRT op deze schaal niet meer geldig?
 
Bij mij ontstaat het beeld van een verdampend heelal. Naarmate er meer materie achter de waarnemingshorizon verdwijnt, is deze materie ook echt verdwenen. Of vinden we dat het deel tussen de waarnemingshorizon en de particle horizon deel uitmaakt van ons universum? Hoe zou dat kunnen als niets daarvan ooit causaal verbonden kan zijn met ons (en dus fundamenteel niet waar te nemen valt).
 
Er verdwijnt dus massa = energie uit ons heelal (of zo je wilt het heelal binnen onze waarnemingshorizon) en als dat maar lang genoeg doorgaat blijft er denk ik niets over. Behalve allemaal losse deeltjes of pakketjes energie met helemaal niets binnen de waarnemingshorizon van elk deeltje afzonderlijk. Is dat een big rip?
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Herhaald scenario in het heelal ?

Is dat te verklaren met de uitdijing van de ruimte?
Inderdaad. De expansie van de ruimte kan twee objecten (veel) sneller dan de lichtsnelheid van elkaar laten verwijderen. De beperking ingevolge de speciale relativiteit geldt louter voor massa die door de ruimte snelt. Voor massa die zich verplaatst t.o.v. het co-moving frame dus. Maar twee objecten die stil staan in het co-moving frame kunnen dus nog steeds met een enorme snelheid uit elkaar reizen.
Zie voor expansie en het co-moving frame ook dit stukje.

 
Of is de SRT op deze schaal niet meer geldig?
Alleen toepassen van de Srt leidt tot fouten, ook de ART moet meegenomen worden omdat haar invloed bij toenemende roodverschuiving sterker wordt.  In het stuk van Lineweaver en Davis bij bericht 17 (aanbevolen voor iedereen die meer inzicht wil) wordt daar dan ook de nodige aandacht aan besteed. Hier een grafiekje uit het genoemde paper:

 
Image1
Image1 710 keer bekeken
Bron: Lineweaver en Davis. De expansiesnelheid als functie van de roodverschuiving bij diverse ΛCDM (klik modellen. De rood gekleurde lijn geeft de op basis van observatie ( :Omega:m= 0,3  :Omega:Λ = 0,7 Ho=70 km/s) meest waarschijnlijke curve weer. De tussenliggende ruimte expandeert sneller dan c bij een roodverschuiving boven Z=1,46 (de verticale blauwe lijn). Zeer veel objecten op een grotere afstand worden routinematig waargenomen, al deze objecten verwijderen zich nu sneller dan het licht van ons.

 
Of vinden we dat het deel tussen de waarnemingshorizon en de particle horizon deel uitmaakt van ons universum? Hoe zou dat kunnen als niets daarvan ooit causaal verbonden kan zijn met ons (en dus fundamenteel niet waar te nemen valt).
De straling afkomstig van die losgekoppelde materie kan ons beïnvloeden, en andersom kan straling afkomstig van onze positie net na de oerknal ook de materie aan onze particle horizon beïnvloeden. Deze horizon is dus de afstand tot de materie waarvan op onze positie ooit licht ontvangen kan zijn. Maar het is dus ook de afstand waarbij ooit licht vanuit onze positie ontvangen kan worden. M.a.w. de particle horizon geeft de rand van het observeerbare universum aan, de maximale afstand die een foton sedert de oerknal af kan leggen in een expanderend heelal. Wat de precieze betekenis van die grens is, is wellicht een meer filosofische vraag.

 
en als dat maar lang genoeg doorgaat blijft er denk ik niets over
Inderdaad verdwijnt er dan door een toenemende invloed van de donkere energie in een almaar versnellend expanderend heelal op de lange duur van alles achter de event horizon. De schaalfactor wordt in een eindige tijd oneindig groot. Eerst verdwijnen de verre sterrenstelsels achter de event horizon, later delen van onze lokale cluster, en het gaat sneller en sneller. Zestig miljoen jaar voor het einde vallen grote delen van de Melkweg achter de horizon totdat de Zon (die dan overigens al lang niet meer als zodanig bestaat) drie maanden voor het einde verdwijnt, en vervolgens in de laatste minuten worden de Aarde en wat later de atomen aan stukken getrokken als de werkingsafstand van de elektromagnetische- zwakke en sterke kernkracht te groot wordt om binnen de event horizon te vallen. Dit gebeurt op elke denkbare positie in het heelal, dat na deze gebeurtenis energie/massa/tijd/wetteloos en dus niet meer bestaand zou zijn.

 



 

Tja.. Ik hoop dat een heldere geest nog in mijn leven tot een meer bevredigend wetenschappelijk resultaat komt. Noem het 'slechts' filosofisch, maar een beeld van een heelal dat zonder aanwijsbare reden uit het niets ontstaat, en na x tijd weer in het niets verdwijnt (waarbij x op de oneindigheid een niets betekenende tijdsduur is), vind ik lelijk en zeer onbevredigend. 

 

Overigens ben ik in het voorgaande stukje vergeten te vermelden, dat bij de getekende particle horizon in het diagram er geen rekening is gehouden met de inflatie.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Herhaald scenario in het heelal ?

Je gaat er dan eigenlijk vanuit dat de ART het van de kwantummechanica wint....
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Herhaald scenario in het heelal ?

Nou nee, ik ga er van uit dat zowel de quantummechanica als de ART niet het laatste woord hebben.

 

Ik hoop dat we tot de ontdekking komen dat we ergens iets over het hoofd zien, mogelijk iets zo fundamenteels dat er achteraf wordt teruggekeken op een tijd waarin de kosmologie en de theoretische fysica door die fundamentele omissie onnodig complex werd. De snaar- of M-theorie lijkt mij geenszins de juiste oplossing.

 

Big rip, of vele werelden interpretatie ingevolge de quantummechanica, ze doen mij beiden ongeloofwaardig aan. Maar ook ik moet het doen met de resultaten tot op heden, en die lijken vooralsnog te wijzen op het beschrevene.

Terug naar “Sterrenkunde en Ruimtevaart”