Hoe kun je IS het beste bestrijden?

[Gelukkoos]

Een rechtbank bevestigd meestal gewoon de wet.
Dit kan ook met de wet op vrije meningsuiting,
om alzo het recht te hebben om kritiek te geven op de koran.
Er moet dan alleen een aanklager zijn (persoon, organisatie, of misschien een gans land), en een land waar dit zich eventueel zou kunnen afspelen.
Het liefst coherent heel het westen.

[317070]

Opmerking moderator

Bon, bij de eerstvolgende belediging van moslims komt hier een slotje op. Discussieer over de Koran en de Islam zo veel je wil, gebruik het niet als excuus om personen of groepen personen te beledigen. Plaats bij alles wat als belediging kan opgevat worden een artikel naar een peer-reviewed artikel waarin kan worden aangetoond dat je statement correct is.
 
Dit topic wordt vanaf nu door mij met lange tenen gelezen.

[Benm]

Het ergste aan zelfcensuur is ■■■■■■■■■■■■■■■■■■

[Bartjes]

Interessante video:
 
http://nos.nl/artikel/2021514-is-strijders-vernielen-eeuwenoude-kunstwerken-in-irak.html
 
Dit maakt volgens mij duidelijk dat IS niet als een reactie op westerse overheersing geduid kan worden. De beweging richt zich immers tegen alles wat maar met hun versie van de islam in strijd is. Al het andere moet worden bekeerd, uitgeroeid of gesloopt. Of wordt op de zwarte markt verhandeld...
 
Aanvullende bronnen:
 
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/1.2024897
 
http://www.radio1.be/programmas/nieuwe-feiten/roofkunsthandel-isis
 
http://www.welingelichtekringen.nl/politiek/356273/isis-verkoopt-yazidi-vrouwen-en-geeft-sommige-cadeau.html
 
Daaruit volgt ook dat IS niet gestuit kan worden door het afbouwen van westerse bemoeienis met de islamistische wereld. Wie zoals IS alle mensen met andere godsdienstige opvattingen als vijanden ziet houdt immers werk totdat de absolute heerschappij van de eigen leer gevestigd is.

[Benm]

Hier nog 19 historische sites die beschadigd of vernietigd zijn, met per stuk een link naar het achterliggende verhaal: http://edition.cnn.com/2014/11/05/world/gallery/precious-monuments-lost-in-middle-east-conflicts/index.html

Het vernietigen van voorwerpen/monumenten uit de eigen geschiedenis is iets van ongeveer de laatste eeuw, maar lijkt sinds ca 2000 wel in opmars. Het is zeker geen strijd tegen alles wat westers is. Ook beperkt de vernieling zich bepaald niet tot religeuze symbolen (wat nog wel eens als argument wordt neergezet), het treft ook bijv houten waterwielen in Hama, of resterende romeinse zuilen in Palmyra, waar verder niets religieus op afgebeeld stond.

[Marko]

IS is gewoon een boevenclub. Een criminele organisatie die maar op 1 ding uit is: geld verdienen, op alle mogelijke manieren. Het is gewoon een opportunistische roversbende met een zwarte piratenvlag die alles aangrijpt om maar te kunnen roven, moorden en wat dies meer zij. Bemoeienis door het Westen, niet zuiver in de leer zijn van moslims, 6000 jaar oude beschavingen die met terugwerkende kracht gestraft moeten worden voor afgoderij, noem maar op.
 
Maar het zegt genoeg dat niet alle beelden worden vernietigd, maar dat een belangrijk deel wordt verkocht. Uitieindelijk moet ook Jihadi John een boterham eten en zijn mes ergens aan kunnen slijpen.
 
De recente vernielingen hebben als doel een schijn van superioriteit te propaganderen. "Kijk eens wat we jullie kunnen aandoen". Maar in werkelijkheid zijn het de rare sprongen van een kat in het nauw. Afgelopen week was al in het nieuws dat IS steeds moeilijker aan nieuwe rekruten kwam. Niet zo vreemd, want ze hebben die rekruten gewoon weinig te bieden, behalve het vooruitzicht dat ze andere mensen mogen doodschieten, het hoofd afhakken of een beeld in stukken mogen slaan.  
 
Men hoopt nu door steeds walgelijkere gruweldaden het Westen te verleiden tot een nieuwe grondoorlog, en daarmee sympathie en steun te winnen onder Islamitische burgers buiten Irak en Syrië. Maar het enige waar dit toe gaat leiden is nog harder ingrijpen van naburige landen zoals Jordanië.
 
Bestrijden van IS? Gewoon doorgaan op de ingeslagen weg. Vooral focussen op het ondersteunen van de strijd die de omringende volken ertegen leveren. En ondertussen de propagandafilmpjes van IS lekker tegen hun laten werken. Bij iedere actie neemt de wereldwijde antipathie tegen deze roversbende toe. Het is een kwestie van tijd.
 
Wat dat betreft zie ik wel parallellen met Wilders. Ook die probeert door zich steeds walgelijker op te stellen steeds meer in een underdog-positie te brengen. Iedere actie heeft alleen als doel de suggestie op te wekken dat de hele wereld, of in ieder geval, de hele politiek, tegen hem is. Hij probeert ook de politiek zich tegen hem te laten keren door keer op keer de grenzen van het fatsoen in het parlementaire debat en daarbuiten te overschrijden. Ook hier is het een kwestie van tijd voor de rekruten in de gaten krijgen dat Wilders hen niets te bieden heeft, behalve het gevoel dat de hele wereld tegen hen is. Uiteindelijk zullen ook Henk en Ingrid in de gaten krijgen dat je met alleen het op beledigende wijze benoemen van problemen nergens komt.
 
En uiteindelijk zal, wanneer de economie aantrekt, een groot deel van de mensen zijn schouders weer ophalen, en verder gaan met het gewone leven. In tijden van crisis schuiven mensen richting extremen. Dit was zo in de jaren 30, en dit is opnieuw het geval. Maar in tijden van economische bloei schuiven ze weer net zo hard daarvan weg. Toen eind jaren 90 de Nederlandse economie op volle toeren draaide was er geen ruimte voor de Centrumdemocraten of andere extremistische partijen. Zo zal het vanzelf weer gaan.

[anusthesist]

Beetje off-topic, maar moet nu echt serieus in elke discussie over polarisatie Wilders aangehaald worden? Ik vind dat maar een hele fantasierijke vergelijking; IS en Wilders. Net als al die vergelijkingen altijd met, jaja, komt die: de opkomst van de nazi's en de jaren '30. O wacht, impliciet heb jij die vergelijking ook al gemaakt. Persoonlijk vind ik het zeer aanmatigend om een niet-criminele politicus te vergelijken met een criminele terreurorganisatie en daarom doe ik als moderator van dit forum bij dezen afstand van zulke verwerpelijke vergelijkingen.

[Marko]

Je hebt gelijk dat een directe vergelijking tussen Wilders en IS vergezocht is, zelfs verwerpelijk. Het is ook niet die vergelijking die ik wil maken. Wilders hakt geen mensen het hoofd af, en probeert zijn doel te bereiken via politieke weg en hooguit een filmpje links en rechts, en zo zijn er nog wel een tiental verschillen aan te geven.
 
Waar het mij om gaat is een onderliggend fenomeen aan te duiden, en volgens mij zeg ik niet zoveel spannends als ik zeg dat mensen in tijden van crisis naar extremen toe schuiven. Over nazi's heb ik het niet gehad, ik keek puur naar de Nederlandse situatie. De crisis in de jaren 30 was niet beperkt tot Duitsland en de extremen zaten niet alleen aan nationaal-socialistische zijde!
 
Het punt is, dat de opleving van IS voor een groot deel is terug te voeren op armoede, en sociale en economische onzekerheid. Die oorzaken zijn tijdelijk, en de opkomst van IS is dat daarom naar mijn mening ook. Tegelijkertijd zijn ze hard bezig hun eigen graf te graven omdat het aantal tegenstanders in islamitische landen inmiddels harder groeit dan het aantal nieuwe rekruten.
 
Wachten tot het overwaait is een stap te ver, al was het maar vanwege de onomkeerbare vernietiging die deze boeven uitdragen, maar rustig inspelen op het momentum lijkt mij daarom de meest geschikte strategie.
 
Overigens: als je het echt te ver vindt gaan, kan ik er ook prima mee leven als je die gedeeltes alszijde off-topic verwijdert.

[Benm]

Op zich is de propositie dat armoede een oorzaak zou zijn voor de opkomst van IS wel interessant (laat het wilders verhaal maar zitten wat mij betreft). Zaak is echter vooral dat het voor Syrie helemaal niet waar is: Tussen 2000 en 2010 (voor de pleuris uitbrak, zogezegd) was het een groeiende economie. In die periode is het per-capita gdp (PPP) met meer dan 50% gestegen. Een dusdanig stijging van koopkracht strookt niet met een beeld van vergrote armoede. In libanon is over dezelfde periode een stijging van 200% (!) bereikt, en in irak was het vrij stabiel en licht stijgend tussen 2005 en 2010.

[Marko]

Ik ben niet helemaal overtuigd. Geldt deze welvaartsstijging voor de gehele bevolking, of zijn er groepen die achterblijven en juist door deze stijging (en daarmee samengaande prijsstijgingen) in het nauw komen? Zeker toen de periode van echte groei ten einde kwam?

Verder zou je onderscheid moeten maken tussen steun voor IS in de regio waar ze actief zijn en in andere landen zoals dat van ons. Beide vormen van steun moeten worden bestreden en vragen hun eigen aanpak.

Voor wat betreft de steun in en vanuit het Westen aan IS blijf ik sowieso van mening dat de oorzaak ligt in een slechte en relatief verslechterende sociaal-economische status van moslims.

[Bartjes]

Inderdaad, Benm.
 
Het zijn ook vaak juist jonge mannen (en in mindere mate jonge vrouwen) die het materieel helemaal niet zo slecht hadden die voor extreme bewegingen kiezen. Dat zag je in de jaren zestig ook. Maar men wil hier in het Westen liever een zogeheten voedingsbodem voor het terrorisme vinden, zodat men weet in welke richting men een oplossing moet zoeken. En dan nog liefst een voedingsbodem die de rol van geloofsopvattingen netjes buiten beschouwing laat. Een deugdelijke onderbouwing dat IS echt uit armoede en achterstelling voortkomt heb ik echter nog nergens gelezen. Ik wil het ook niet uitsluiten, maar zolang ik die onderbouwing niet gezien heb acht ik mijn eigen verklaring veel logischer en waarschijnlijker.
 
Inmiddels ziet ook Aboutaleb in dat IS niet aan te pakken is door het bestrijden van armoede en achterstelling:
 
http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/02/aboutaleb-snapt-het-baan-helpt-niet-tegen-radicalisering/
 
http://nos.nl/artikel/2019617-aboutaleb-het-zit-tussen-de-oren.html
 
http://www.rijnmond.nl/nieuws/16-02-2015/aboutaleb-terrorist-niet-om-te-turnen-met-baan-video

[Marko]

Inderdaad, Benm.
 
Het zijn ook vaak juist jonge mannen (en in mindere mate jonge vrouwen) die het materieel helemaal niet zo slecht hadden die voor extreme bewegingen kiezen. Dat zag je in de jaren zestig ook. Maar men wil hier in het Westen liever een zogeheten voedingsbodem voor het terrorisme vinden, zodat men weet in welke richting men een oplossing moet zoeken. En dan nog liefst een voedingsbodem die de rol van geloofsopvattingen netjes buiten beschouwing laat. Een deugdelijke onderbouwing dat IS echt uit armoede en achterstelling voortkomt heb ik echter nog nergens gelezen. Ik wil het ook niet uitsluiten, maar zolang ik die onderbouwing niet gezien heb acht ik mijn eigen verklaring veel logischer en waarschijnlijker.
 
Inmiddels ziet ook Aboutaleb in dat IS niet aan te pakken is door het bestrijden van armoede en achterstelling:
 
http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/02/aboutaleb-snapt-het-baan-helpt-niet-tegen-radicalisering/
 
http://nos.nl/artikel/2019617-aboutaleb-het-zit-tussen-de-oren.html

 
Dat kun je veel logischer vinden, maar ook de door jou aangehaalde Aboutaleb begrijpt niet "hoe het kan dat mensen tot religieus extremisme komen op basis van hetzelfde boek waar anderen hun waardigheid en mens-zijn aan ontlenen"
 
Of anders gesteld: Er zijn wereldwijd 1,6 miljard moslims. De schattingen voor het aantal IS-strijders lopen uiteen van 20.000 tot 200.000, maar zelfs in die hoogste schatting gaat het om 0.01% van de moslims.
 
De Islam zien als bron van deze barbarij en deze proberen te bestrijden is dus een beetje raar en lijkt op voorhand weinig effectief. Het zou net zoiets zijn als de club Feyenoord opheffen omdat 150 van de bijna 3 miljoen fans uit naam van de club de binnenstad van Rome verbouwen.
 
Inderdaad zijn de leiders van IS en degenen die zich in de media profileren vaak goed opgeleide intelligente figuren. Maar de leiders van criminele organisaties en sektes zijn dat eigenlijk altijd. Degenen die zich er door laten beïnvoeden  zijn vaak een stuk minder opgeleid, en je moet je toch echt afvragen wat ervoor zorgt dat zij deze overtuiging zo graag tussen de oren laten komen. Het is ze echt niet met de paplepel ingegoten.
 
Jammer trouwens dat je het niet bij een verwijzing naar de NOS laat. De Dagelijkse Standaard is een flauwe propagandasite voor de PVV, dat zich profileert als rechtse blog, maar ondertussen alles wat de PVV doet ophemelt en de rest, inclusief de toch echt niet linkse VVD, afzeikt. Een beetje GeenStijl in een ander jasje zeg maar.

[Benm]

Of anders gesteld: Er zijn wereldwijd 1,6 miljard moslims. De schattingen voor het aantal IS-strijders lopen uiteen van 20.000 tot 200.000, maar zelfs in die hoogste schatting gaat het om 0.01% van de moslims.

Dit lijkt me evengoed een argument tegen socio-economische verklaringen. Het zou best kunnen dat de welvaart in syrie ongelijk verdeeld was en er een aantal zeer armen waren (lastig na te gaan). Syrie alleen al heeft een bevolking van ca 17 miljoen, waarvan zeker 99% geen IS strijder is geworden. Gezien het aantal buitenlandse jihadi's is dat getal waarschijnlijk >99.9%.

Ik vind het weinig plausibel te veronderstellen dat een groepje van 0.1% het economisch zo slecht had dat ze de gewapende strijd aangingen onder het mom van religie. Ook verklaart het amper de afkomst van de europese jongeren die die kant op trekken - misschien zijn ze hier niet bepaald de rijksten, maar ze worden er financieel echt niet beter van in die strijd.

[Marko]

Nee, maar het geeft wel houvast. Wie weinig heeft, anders dan sombere verwachtingen voor de toekomst, wordt vatbaarder voor mensen die met een mooi verhaal komen.
 
Een mooi verhaal over een strijd voor het goede en het herstel van oude waarden. Oude waarden, die net als hij, worden veracht in de Westerse samenleving. De samenleving die zijn ouders/grootouders als goedkope arbeidskrachten heeft uitgebuit. Zo iemand wordt vatbaar voor een verhaal over een samenleving waarin hij het als man voor het zeggen heeft. Sommigen zijn zelfs gevoelig voor het verhaal dat ze met 1 utieme daad hun hele leven zin kunnen geven.
 
Dat wil nog niet zeggen dat iedereen die weinig heeft of weinig status heeft ook daadwerkelijk toehapt.

[tempelier]

Dit lijkt me evengoed een argument tegen socio-economische verklaringen. Het zou best kunnen dat de welvaart in syrie ongelijk verdeeld was en er een aantal zeer armen waren (lastig na te gaan). Syrie alleen al heeft een bevolking van ca 17 miljoen, waarvan zeker 99% geen IS strijder is geworden. Gezien het aantal buitenlandse jihadi's is dat getal waarschijnlijk >99.9%.

Ik vind het weinig plausibel te veronderstellen dat een groepje van 0.1% het economisch zo slecht had dat ze de gewapende strijd aangingen onder het mom van religie. Ook verklaart het amper de afkomst van de europese jongeren die die kant op trekken - misschien zijn ze hier niet bepaald de rijksten, maar ze worden er financieel echt niet beter van in die strijd.

Dat laatste is niet waar voor de meeste gevallen.
 
Er was een week of twee geleden een Docu op België-1 over hun strijders aldaar, daarin bleken ze het redelijk goed te hebben.
Vaak hebben ze een huis een mooie wagen met een gezinnetje (ze hoeven niet dag in dag uit te vechten) en een soort gratis creditkaartsysteem.
 
Waar IS dat vandaan haalt is duidelijk, het wordt gewoon geroofd.
Lijkt er op dat dat roven de echte basis van hun succes is.
 
Fris waren de beelden uit die Docu trouwens niet,
lachende Marokkanen die achter hun wagen wat lijken aansleepten en meer van dat fraais.