Het moslim geloof is de schuld van de moslimproblematiek

[DePurpereWolf]

Geknipt uit de draad "de hedendaagse moslim problematiek"

Te vinden onder: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=13325

===============================

Is het moslim geloof de oorzaak van de hedendaagse moslim problematiek in NL en B?

Of ligt het aan het land van herkomst, Of gedeeltelijk?

Voorafgaande is gesteld

Moslims zorgen voor meer problemen dan andere nederlanders?

Ben je het niet eens met deze stelling, ga dan naar het volgende topic: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=13700

Vindt je dat er helemaal geen moslim problematiek is, ga dan naar het volgende onderwerp: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=13699

Meer informatie kan gevonden worden in de volgende draad: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=13325

Ben je het eens of niet eens met de stelling: Het moslim geloof is de schuld van de moslimproblematiek in Nederland en Belgie. Post dat hiet

[Anonymous]

DPW het is m.i. vreemd, dat deze Topic wat ondergesneeuwd is.

Naar mijn menig heeft de hedendaagse Moslim problematiek in B en NL alles te maken met het Geloof.

Uiteraard is er een graduatie in de problemen o.g.v. het land van herkomst en de achterliggende geloofsovertuiging.

Zo zullen Turkse Alevieten bijvoorbeeld minder problemen veroorzaken dan Turken, die de Soenitische variant van de Islam aanhangen.

Het heeft dan ook te maken met het tolerantie nivo van een bepaalde Moslim groep.

Wellicht vraag je met deze Topic toch een beetje naar de bekende weg.

Of heb ik het mis?

[Roland Ronceval]

DPW, ik heb een probleem met het woordje "geloof" in de titel van deze topic.

Onder "geloof" wil ik verstaan: het geloven in een "opperwezen" (zonder dat ik over dit begrip wil discuteren)

Ik wil nog een stuk verder meegaan en aanvaarden dat bij dat geloof ook horen de verschillende "ceremonieën" die daarmee gepaard gaan: het bidden, knielen, vasten, de sacramenten, etc.

Dat zie ik als dingen die tot het privé domein horen en die de medemens niet beperken in zijn "zijn".

De leer van Mohammed omvat echter veel meer: hij bevat regels op politiek, militair, economisch en sociaal gebied; hij regelt elk aspect van het leven van de mens; hij wil niet alleen het leven van de "onderworpene" regelen, maar ook dat van de "ongelovige".

Derhalve zie ik de "islam" niet als een "geloof" maar wel als een totale en totalitaire ideologie.

Enkele definities van ideologie van het WWW geplukt:

L'Idéologie, terme forgé en 1796 par Destutt de Tracy a été défini par Guy Rocher comme un « un système d'idées et de jugements explicites et généralement organisés qui sert à décrire, expliquer, interpréter ou justifier la situation d'un groupe ou d'une collectivité, et qui, s'inspirant largement de valeurs, propose une orientation précise à l'action de ce groupe dans l'Histoire ».

fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9ologie

Ensemble d’un corpus de pensées ou d’une représentation du monde partagé par un groupe (une société, une classe sociale) en censé rendre compte de l’ensemble de ce qui est. Chez Marx, l’idéologie consiste en une perception faussée de la réalité due au fait que la conscience individuelle est mystifiée et incapable d’accéder à une représentation juste de sa situation sociale, économique et politique. L’idéologie obstrue ainsi l’accès au réel et entrave ou fausse l’action qui pourraitêtre menée pour le transformer. L’idéologie est donc toujours chez Marx la représentation de la classe dominante qu’elle

mapage.noos.fr/jacques.bonniot/vocabulaire.htm

a system of ideas and beliefs. In Communication studies, the term is often used to refer to a 'dominant ideology'. The idea derives from Karl Marx's use of the term to apply to any system of thought which upholds the position of the dominant class: 'In every historical epoch the dominant ideas are those of the ruling classes.'

http://www.cultsock.ndirect.co.uk/MUHom ... terms.html

Literally the study of ideas, the collective knowledge, understandings, opinions, values, preconceptions, experiences and/or memories that informs a culture and its individual people. Ideology is often aligned with political beliefs, but is much broader than that, relating to any social or cultural beliefs, and these beliefs are revealed in literary or other texts. In a text, certain ideas or values will be dominant, while others will be necessarily marginalized. For instance, on its most basic level, The Three Little Pigs reveals an ideology that values a strong home and good work ethic that lead to a stable existence, and

http://www.viterbo.edu/personalpages/fa ... 20page.htm

[KabouterKlus]

DPW, ik heb een probleem met het woordje "geloof" in de titel van deze topic.

Onder "geloof" wil ik verstaan: het geloven in een "opperwezen" (zonder dat ik over dit begrip wil discuteren)

Ik wil nog een stuk verder meegaan en aanvaarden dat bij dat geloof ook horen de verschillende "ceremonieën" die daarmee gepaard gaan: het bidden, knielen, vasten, de sacramenten, etc.

Dat zie ik als dingen die tot het privé domein horen en die de medemens niet beperken in zijn "zijn".

De leer van Mohammed omvat echter veel meer: hij bevat regels op politiek, militair, economisch en sociaal gebied; hij regelt elk aspect van het leven van de mens; hij wil niet alleen het leven van de "onderworpene" regelen, maar ook dat van de "ongelovige".

Ja maar natuuuuuurlijk, zoals met orthodoxe Joden bedoel je Ronald? Is ook geen geloof, niet, want de tora regelt ook ieeeeder aspect van het leven van de mens.

Vlaanderen Voor Kristus zeg ik.

[DePurpereWolf]

Dit is helemaal niet wat Roland Ronceval stelt Kabouter Klus.

De kwestie is of er aanwijzigingen zijn in de islam waarom de moslims voor zo veel problemen zorgen in NL en B.

Dat er problemen zijn is voor dit onderwerp als waar aangenomen. Als je het daar niet mee eens bent ga je naar onderwerp 1 en 2 in deze reeks.

[Anonymous]

Dit is helemaal niet wat Roland Ronceval stelt Kabouter Klus.  

De kwestie is of er aanwijzigingen zijn in de islam waarom de moslims voor zo veel problemen zorgen in NL en B.  

Dat er problemen zijn is voor dit onderwerp als waar aangenomen. Als je het daar niet mee eens bent ga je naar onderwerp 1 en 2 in deze reeks.

Dit is 100% wat RR stelt helaas. En wat voor jou een kwestie is, is voor hem een uitgemaakte zaak.

[Roland Ronceval]

...De kwestie is of er aanwijzigingen zijn in de islam waarom de moslims voor zo veel problemen zorgen in NL en B.  

...

Het woord "tribalisme" is hier vroeger reeds gevallen. Ik heb toen beloofd dat ik erop zou terugkomen, wat ik nu dan ook doe omdat het een belangrijk aspect weergeeft van de natuur van de Mohammedanisme.

Zoals blijkt uit een recent officieel Nederlands rapport zoeken Turken en Marokkanen overwegend elkaars gezelschap op. Ook dit kan gemakkelijk gekaderd worden in het concept "tribalisme".

Eddy A.M. DANIELS, De Open Samenleving en haar nieuwe vijanden, Aqua Fortis 2005, ISBN 90-5904-042-2

[...]

"Tribalisme is een maatschappijopvatting waarbinnen elke lid als familielid van elk ander lid wordt gepercipieerd. In een cultuur gebouwd rond dit denkbeeld worden alle sociale verhoudingen bepaald door het feit of men tot een bepaalde stam behoort (of door die stam werd geadopteerd). Elke stam betitelt zichzelf daarbij als ‘menselijk’ en beschouwt leden van elke andere stam als ‘onmenselijk’. Dit vooroordeel wordt meegesleurd tot op een hoog beschavingspeil. Uit dit vooroordeel worden de waardepatronen afgeleid, waar Romein het over had.

De Chinezen dachten dat hun natie onder het centrum van de hemel lag. Andere volkeren waren maar beschaafd in de mate dat zij zich vrijwillig aan hun keizer onderwierpen. De Grieken beschouwden al wie Grieks sprak als beschaafd, al de anderen als barbaroi, dat wil zeggen ‘brabbelaars’. De Hebreeuwen zagen zichzelf als door God Uitverkoren Volk en keken neer op andere volkeren als gojim, wat de bijbetekenis heeft van ‘ongedierte’. Slechts vreemdelingen die zichzelf aan de Hebreeuwse suprematie onderwierpen – de gerim if ‘binnenlandse buitenlanders’ – konden op welwillendheid rekenen. De koran erkent drie soorten mensen: moslims of gelovigen (in de profeet), die over alle rechten beschikken, inbegrepen het delen in de diwan of oorlogsbuit. Dhimmi’s of andersgelovigen –joden en christenen – die als tweederangsburgers geduld worden, mits ze een vernederende belasting betalen, de jizyah en hun geloof niet openlijk belijden (9:29). En kafirun or niet-gelovigen (heidenen, atheïsten), die over geen enkel recht beschikken (47:4).

Het tribale individu bestaat maar als iemand met menselijke rechten, in de mate dat het tot een stam behoort, of zich op genade of ongenade aan een stam onderwerpt. Uit zijn stam gestoten worden betekent dat men vogelvrij wordt, rechteloos, een prooi voor iedereen die een slachtoffer zoekt. Tot de stam of gemeenschap behoren – in het Arabisch ummah – betekent dat je rechten bezit al naargelang van je plaats in de hiërarchie van die stam en in de mate dat jouw stam haar rechten van andere stammen af te dwingen weet. Dat wordt gereguleerd via de gewoonte van de bloedwraak of vendetta: een stam komt onvoorwaardelijk voor ieder lid op, wat die ook uitgespookt heeft, en verdedigt hem tegen agressie of wraak. Deze universele, nergens vastgelegde, maar door iedereen erkende wet wordt de lex talonis genoemd, de wet van de vergelding: een oog voor een oog, een tand voor een tand.

Het gevolg is dat het – binnen die psychologie – volkomen legitiem is om anderen aan te vallen, alles af te nemen en zelfs in slavernij te voeren, op voorwaarde dat jouw gemeenschap sterker is dan die van de tegenstrevers. De ergste misdaad die je tegen je eigen stam kunt begaan is niet iemand onrecht aan te doen die tot een andere gemeenschap behoort, maar wel iemand aan te vallen van een stam die sterker is dan de jouwe. Daarom geldt in de tribale wereld ook de wet van de schaamte. Wie zich naar een niet-stamlid toe misdragen heeft, mag dat nooit toegeven, want de kans bestaat dan immers dat de eigen gemeenschap de vergelding dient af te kopen. Dat kan gebeuren door te vechten, als zij denkt dat ze sterker is. Of door het weerbarstige individu over te leveren aan de vijand, als het gevaar te groot is. Dat kan eventueel ook vervangen worden door een losgeld te betalen.

[...]

[DePurpereWolf]

...

Dit is 100% wat RR stelt helaas. En wat voor jou een kwestie is, is voor hem een uitgemaakte zaak.

En waarom is dat? Wat denk jij er zelf van? Mischien moet je het eens vragen waarom hij zo denkt.

[Anonymous]

Mij valt op, dat de insteek van Roland Ronceval in deze Topic gelijk wordt gevolgd door een bijdrage van Kabouter KLus.

Is dit toeval of is hier sprake van een natuurlijke haat<>liefde verhouding.

Ik hoop erop, dat deze op het oog gespannen verhouding uit mag groeien tot iets moois.

Bijvoorbeeld de aanzet tot de werkelijke integratie van de Moslims in Nederland en Belgie of waar ook ter Wereld.

[Roland Ronceval]

...Is dit toeval of is hier sprake van een natuurlijke haat<>liefde verhouding....

Men noemt dat "stalking", LBO. Zelfs m'n pm-brievenbusje is er niet veilig voor. Maar ik heb me voorgenomen haar/hem te ignoreren zolang zhij niet op een ernstige manier heeft leren polemiseren.

==

In aansluiting op de zeer interessante kijk op het Mohammedanisme als tribalisme zoals die door Eddy Daniels werd ontwikkeld (zie hierboven), hieronder een stukje dat daar naadloos bij aansluit en het concept nog wat dichter bij huis brengt. In onderstaande artikel wordt niet het geladen woord "tribalisme" gebruikt, maar wel het politiek veel meer aanvaardbare "groepscultuur".

GRONINGEN - Marokkaanse criminelen zijn veel moeilijker te verhoren dan Nederlandse misdadigers. De gangbare verhoormethoden van de politie werken bij hen onvoldoende. Vergeleken met Nederlandse misdadigers bekennen ze minder vaak en bovendien verstrekken ze minder informatie voor het opsporingsonderzoek.

Dat blijkt uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen (RUG). Onderzoekers van de vakgroep sociale en organisatiepsychologie hebben verhoren geanalyseerd van verdachten die uiteindelijk schuldig werden bevonden. Zij hadden misdrijven als diefstal, roof en huiselijk geweld gepleegd. Terwijl één op de drie Nederlandse criminelen dergelijke delicten ontkent, is dat bij de Marokkaanse twee op de drie.

De politie bevestigt dat verhoren van verdachten uit andere culturen relatief vaak moeizaam verlopen. Agenten verwijten Marokkaanse verdachten dat ze hardnekkig zwijgen en liegen. ,,Ze ontkennen nog dat ze geboren zijn'', aldus een politiefunctionaris.

Dat kan volgens de onderzoekers verklaren waarom de verhoren bij Marokkanen gemiddeld veel korter duren dan bij Nederlanders: 76 versus 114 minuten. ,,Als je op basis van eerdere ervaringen een verhoor in gaat met het idee dat er toch niks uit komt, kun je al snel concluderen: zie je wel?'' zegt psychologe dr. Ellen Giebels van de RUG.

De onderzoekers concluderen dat de Standaard Verhoor Strategie (SVS) van de politie onvoldoende is toegesneden op verdachten uit Marokko en andere niet-westerse culturen. Bij de 'Hollandse' methode worden verdachten geconfronteerd met belastende bewijzen en tegenstrijdigheden in hun verhaal, om hen zo tot een bekentenis te dwingen. Ook worden ze op hun gemak gesteld als ze informatie geven.

,,Een Nederlander zal eerder een misdrijf bekennen als de politie hem confronteert met sluitend bewijs, zoals beelden van een bewakingscamera waarop de verdachte duidelijk zichtbaar is'', zegt Giebels. Mensen uit een groepscultuur, zoals Marokkanen, zijn door de bank genomen minder gevoelig voor de druk van de waarheid, aldus de onderzoekers. Gevoelens van schaamte en angst om de eer van de eigen groep te beschadigen wegen bij hen zwaarder. Als ze al bekennen, geven Marokkaanse verdachten daarvoor niet zelden extreme verklaringen, weet Giebels: ,,Om gezichtsverlies te voorkomen zeggen ze dan dat ze wel moesten bekennen, omdat ze zijn geslagen of bijna vermoord.''

Aardig zijn tegen criminelen, ook onderdeel van de SVS, heeft bij Marokkanen vaak ook geen zin. Nederlanders zijn bij deze strategie eerder geneigd te praten, omdat ze zich gelijkwaardig behandeld voelen. Bij Marokkanen, van huis uit gewend aan een autoritaire politie, stuit dit vaak op weerstand.

,,Amicaal gedrag geeft je minder gezag. Je bent als politieman geen maatje. Als je die indruk wel wekt, werkt dat averechts'', weet Arend de Vries, docent aan de rechercheschool in Zutphen. Daar is onlangs een begin gemaakt met aangepaste verhoortrainingen voor rechercheurs. Daarbij gaat het er onder meer om allochtone verdachten minder 'Hollands' te benaderen. ,,Vraag iemand hoe hij het vindt als een ander met zijn wapen wordt doodgeschoten. Zet hem niet rationeel klem, maar appelleer aan zijn emoties. Of wees minder moraliserend om gezichtsverlies voor de verdachte te beperken. Er zijn voorbeelden van verhoren waarbij je ziet dat verdachten dan wél praten.''

[DePurpereWolf]

Is dit een oorzaak van de, laten we zeggen, problematische islam, of is het een gevolg van de criminele Islamitische immigranten.

Ik vindt dit meer bij "wat de problemen zijn onder de moslim immigranten" dan echt een aanduiding van een problematische Islam geloof.

[Roland Ronceval]

Is dit een oorzaak van de, laten we zeggen, problematische islam, of is het een gevolg van de criminele Islamitische immigranten.

Ik vindt dit meer bij "wat de problemen zijn onder de moslim immigranten" dan echt een aanduiding van een problematische Islam geloof.

De vraagstelling is: "3. Het moslim geloof is de schuld van de moslimproblematiek"

Het artikel van Eddy Daniels verklaart een specifiek aspect van het Mohammedanisme, namelijk het tribalistische karakter ervan.

Eddy Daniels toont aan dat dat tribalisme tot bepaalde problemen leidt. De hierboven aangehaalde passage wordt gevolgd door:

Die laatste oplossing is echter voor de toegeeflijke stam een bedreiging. Daardoor duidt zij immers aan dat zij zich zwak voelt, zodat deze toegeeflijkheid met een zekere vertraging toch weer agressie uitlokt. Vandaar een eerste wetmatigheid in elke tribale samenleving tot vandaag: nooit toegeven dat je iets fout hebt gedaan ten opzichte van iemand van een andere stam. (Een overblijfsel hiervan bij ons is de dorpsmentaliteit, dat je moet uitkijken ‘voor wat de buren zeggen’). Liegen tegen wie niet tot de eigen groep behoort, wordt zoniet tribaal aangemoedigd, dan toch sociaal acceptabel en vaak zelfs wenselijk geacht.

In Arabische traditie heet dit tribalisme de muruwah, de eer tot elke prijs. Door de muruwah kan je het tegenkomen dat een leraar een jonge islamiet betrapt op een fout, en daarbij verschillende getuigen heeft, maar dat de jongere mordicus blijft volhouden dat hij niets gedaan heeft. En dat de ouders – als ze erbij geroepen worden – hun telg meteen bijvallen, zonder zelfs de feiten maar te kennen of naar de uitleg van de leraar te luisteren. Wanneer de leraar toch aandringt, dan botst hij op een psychische blokkade, die iedere communicatie onmogelijk maakt. Het is de botsing van deze tribale mentaliteit met de modern-westerse die aan de basis ligt van het huidige beschavingsconflict.

Het artikel in verband met de studie van de RUG beschrijft een problematiek die eigen is aan het tribalistische karakter van het Mohammedanisme en sluit perfect aan bij de stelling van Daniels.

[LBO]

Even een andere insteek op dit onderwerp.

Naar mijn weten zijn vooral jongeren in de groep 10 tot pak weg 16 jaar om een of andere reden geneigd tot het plegen van zelfmoord.

Voor ouderen geldt dit ook, maar dan in mindere mate.

In de Westerse wereld is het plegen van zelfmoord eigenlijk een taboe.

Desondanks zijn er vele mensen, die zichzelf om het leven brengen.

Veelal gebeurt het in stilte en laten deze mensen anderen met rust.

Soms is men geneigd ook anderen in de wanhoopsdaad te betrekken.

Zelfs het plegen van een of meerdere moorden behoort zelfs tot de mogelijkheden eer men de hand aan zichzelf slaat.

Dit is dan de treurige gang van zaken in de Westerse meest Christelijke Wereld.

Gevoelsmatig zullen er bij de Moslims me dunkt ook velen zijn, die een zelfmoord overdenken. Zij hoeven dat niet in stilte te doen, want er zijn genoeg stromingen in de Islam, die deze wens tot zelfdoding om willen zetten in een martelaarschap ten bate van het Islamitische Geloof.

De stap naar een terroristische zelfdoding is dan een kleine, me dunkt.

En er is nog "eer" aan te behalen ook.

Met een beetje geluk kom je gelijk in de Hemel zo zegt de Koran.

Mijn liefje wat wil je nog meer.

En dus, boem, klets, tsoink!...... en.......................Allah is groot?

Ook de inmiddels duizenden Moslim doden, die bij dergelijke aanslagen betrokken zijn laten een spoor van ellende achter bij de nabestaanden.

Allah, waarom toch?

[Balthazar]

hoe vreemd het ook klinkt de moslim terroristen zijn vaak slimme jongens die geen geen doodwens hebben( in de zin van dat ze toch al dood wilden) tijd geleden hadden ze bij netwerk hier een uitzending aan gewijt waarin ze de vraag stelde "wat drijft nou een zelfmoord terrorist". http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=...e_week&a=199899

de terroristen waren bijna altijd gezonde jongens die geen psychopatisch gedrag vertoonde. groepsprocessen en een inspirator waren de belangrijkste oorzaak dat de mensen zelfmoordterrorist waren.

het probleem dat we hebben met bepaalde minderheidsgroeperingen komt naar mijn idee niet voort uit welk geloof ze aanhangen. nu zijn het de islamieten vroeger waren het de zigeuners, surinamers, joden etc. uit angst voor het onbekende zullen we de nieuwe minderheidsgroeperingen de schuld gaan geven voor de problemen in de samenleving omdat dit het makkelijkst is. hoewel dit vaak niet de realiteit is

met vriendelijke groet

gijs brouwers

[Ger]

Dat ben ik niet met je eens Balthazar. Moslims zijn weliswaar in de minderheid en ze krijgen momenteel de schuld van veel zaken, maar dat is in dit geval niet geheel ongegrond zoals eerder wel het geval was bij andere minderheden.

Terroristische aanslagen van het afgelopen decennium zijn voor het overgrote deel gepleegd door moslims (buiten afscheidingsgroeperingen als ETA ed). Het percentage moslims dat zich schuldig maakt aan misdrijven is onevenredig groot in verhouding tot het aantal mosliminwoners. Dit zijn gewoon harde feiten.

Kijk, ik wil ze helemaal niet allemaal over 1 kam scheren, maar je kan hieruit wel stellen dat je met moslims een groter risico loopt. Rest alleen nog de vraag of dat komt door de cultuur en het opleidingsniveau in het land van herkomst of door de geloofsovertuiging en de zogenaamde haatpredikers.