Van Toeval Tot Doelbewustheid

[Anonymous]

Volk,

Als wij mensen inderdaad een vrije wil hebben, kan ik dan zeggen dat het "toevallige" universum is gegroeid tot een universum waarin doelbewustheid een rol speelt?

Zo ja, hoe bijzonder is dat, van toeval tot doelbewustheid?

Cheers!

[Marleen]

Ik denk dat het toeval alleen kan spelen binnen de doelbewustheid.

Het universum is denk ik niet alleen ontstaan door toeval, er zijn ook fundamentele wetten die op gaan. De fundamentele wetten, de wetten van Newton en de SRT en ART van Einstein zou je kunnen indelen bij doelbewustheid. Het toeval speelt binnen het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg zegt dat je op quantumschaal onmogelijk de exact positie, snelheid en energie van een bepaald deeltje kunt weten. De afwijking die je hebt is altijd gelijk aan of groter dan een bepaalde constante.

- Als alles uit toeval en onzekerheden had bestaan en er hadden geen funtamentele wetten gegolden dan zou je denk ik niet zo veel opschieten. Zonder de funtamentele wetten zou alles mogelijk zijn geweest en dat zou zich uiten in een complete chaos. Er zouden ook geen atomen zijn ofzo, misschien zou er iets ontstaan dat op een atoom lijkt, maar dat zou heel toevallig zijn. En eventjes daarnaast zou iets totaal anders ontstaan, je zou niets in kunnen delen, niets kunnen benoemen.

- Als er alleen maar fundamentele wetten waren geweest dan zou er ook weinig zijn. Want als er helemaal geen toeval zou zijn zou dat betekenen dat voor ieder puntje in het universum precies dezelfde wetten zouden gelden. Dan zou het universum alleen maar helemaal egaal kunnen zijn.

Het onderstaande is een gedeelte van een verhaal dat ik ook al ergens anders gepost heb op dit forum, dat onderwerp ging over vrije wil:

Aan de ene kant heb je de quantummechanica, die absoluut determinisme uitsluit. Aan de andere kant heb je de klasieke mechanica en de SRT en ART enzo. Dat is dus als het ware de keerzijde. Misschien is het feit dat wij een vrije wil en/of bewustzijn hebben, of dat het tenminste op ons overkomt dat wij een vrije wil hebben en allemaal zo verschillend zijn, wel afhankelijk van hoe groot onze hersennen zijn. Zouden we kleiner zijn, dan zouden weer meer ‘random’ gedrag vertonen, zouden we groter zijn dan zouden we minder individuele keuzes maken en meer handelen naar de waarheid. Als er leven zou zijn op andere planeten en als die levende wezens een vrije wil zouden hebben, dan zouden ze misschien wel ongeveer even groot zijn als ons. Misschien is de mens dus, ondanks alle ondekkingen in de sterrenkunde door de eeuwen heen, dan toch nog de maat der dingen (daar zou de kerk, als hij nog tegenspraak zou hebben kunnen hebben blij mee geweest zijn =D en ik, als ik tegenspraak kon hebben, ook!)

[Micheltje]

Ik denk dat het toeval alleen kan spelen binnen de doelbewustheid.

- Als er alleen maar fundamentele wetten waren geweest dan zou er ook weinig zijn. Want als er helemaal geen toeval zou zijn zou dat betekenen dat voor ieder puntje in het universum precies dezelfde wetten zouden gelden. Dan zou het universum alleen maar helemaal egaal kunnen zijn.  

Dit is natuurlijk niet waar. Een universum die onderhevig is aan alleen fundamentele wetten kan zeker wel mensen produceren. Het is juist het geloof zo dat er miljoenen universums hadden kunnen vormen zonder ons maar dat wij degene zijn met ons. Geen toeval nodig, komt op ons alleen over als toeval.

Aan de ene kant heb je de quantummechanica, die absoluut determinisme uitsluit.  

Hier ben ik het niet mee eens. Althans, quantummechanica sluit menselijke bepaling van de fundamentele wetten uit op kleiner dan atomair niveau. Dat is waar omdat we niet kleiner kunnen meten en met meten verstoren wij op een manier die niet te meten is. Het punt is dat de natuur niet van ons afhankelijk is. Wij kunnen dan de wetten niet nauwkeurig door die metingen bepalen maar er kan zo zeker nog een deterministisch universum bestaan. Dat wij het niet kunnen doorgronden is een andere zaak.

Zouden we kleiner zijn, dan zouden weer meer ‘random’ gedrag vertonen

Vind je het gedrag van mieren nou echt zo willekeurig? ik niet echt

[Marleen]

Marleen schreef:  

Ik denk dat het toeval alleen kan spelen binnen de doelbewustheid.  

- Als er alleen maar fundamentele wetten waren geweest dan zou er ook weinig zijn. Want als er helemaal geen toeval zou zijn zou dat betekenen dat voor ieder puntje in het universum precies dezelfde wetten zouden gelden. Dan zou het universum alleen maar helemaal egaal kunnen zijn.

Dit is natuurlijk niet waar. Een universum die onderhevig is aan alleen fundamentele wetten kan zeker wel mensen produceren. Het is juist het geloof zo dat er miljoenen universums hadden kunnen vormen zonder ons maar dat wij degene zijn met ons. Geen toeval nodig, komt op ons alleen over als toeval.

Toeval binnen doelbewustheid, dat kun je van twee kanten bekijken..

Uberhaubt bij het ontstaan van de fundamentele wetten moeten er kleine fluxuaties zijn geweest. Anders zouden er nooit verschillende krachten kunnen zijn ontstaan zoals zwaarte kracht, sterke en zwakke kernkrachten. Er zou ook nooit quantificatie zijn geweest enz.. Als die fluxuaties er geweest zijn bij het ontstaan van het universum, waarom zouden ze er dan nu nog niet steeds kunnen zijn? Een singulariteit is deterministescher dan een universum.. een universum met 1 fundamentele wet is deterministischer dan eentje met meerdere fundamentele wetten. Of anders gezegd: Een singulariteit in minder onderhevig aan toeval als een universum, een universum met 1 fundamentele wet is minder onderhevig aan toeval als een universum met meerdere fundamentele wetten. In deze context zet je determinisme en toeval tegenover elkaar, logisch zul je denken en dat is het eigenlijk ook wel. Misschien moet je ze ook echt als elkaars uitersten zien, net zo iets als plus en min maar dan anders en minder fundamenteel en voordehandliggend, haha.

Je kunt je natuurlijk afvragen of je werkelijk van 'toeval' kunt spreken, maar dat is meer een religieuze kwestie denk ik.

Aan de ene kant heb je de quantummechanica, die absoluut determinisme uitsluit.

Hier ben ik het niet mee eens. Althans, quantummechanica sluit menselijke bepaling van de fundamentele wetten uit op kleiner dan atomair niveau. Dat is waar omdat we niet kleiner kunnen meten en met meten verstoren wij op een manier die niet te meten is. Het punt is dat de natuur niet van ons afhankelijk is. Wij kunnen dan de wetten niet nauwkeurig door die metingen bepalen maar er kan zo zeker nog een deterministisch universum bestaan. Dat wij het niet kunnen doorgronden is een andere zaak.

pitfall prevention schreef:

"some students incorrectly interpret the uncertainty principle as meaning that a measurement interferes with the system. For example, if an electron is observed in a hypothetical experiment using a optical microscope, the photon used to see the electron collides with it and makes it move,giving it an uncertainty in momentum. This is not the idea of the uncertainty principle.The uncertainty is independent of the measurement process and is grounded in the wave nature of matter"

En het universum is wel degelijk onderhevig aan toeval. Een voorbeeld is radio actief verval.

Zouden we kleiner zijn, dan zouden weer meer ‘random’ gedrag vertonen

Vind je het gedrag van mieren nou echt zo willekeurig? ik niet echt

Ik vind het gedrag van mieren wel degelijk veel willekeuriger dan het gedrag van mensen. Willekeurig in de zin van minder overwogen. (natuurwetten wegen ook dingen aan elkaar af nietwaar?) Het gedrag van mensen is geferifieerder natuurlijk, dat heeft ook met formaat te maken maar is van een hele andere orde. Vanuit de context van vrije wil is het zeker niet een compleet onzinnige gedachte vind ik. En vanuit deze context ook niet denk ik, willekeur binnen de doelbewustheid.

[DePurpereWolf]

Toeval in de wetenschap (of de natuurkunde moet ik zeggen) is heel anders dan toeval in het normale leven.

De toeval in natuurkunde in bijvoorbeeld quantum mechanica beschijft het fenomeen van deeltjes die een golfeigenschap hebben in een ruimte waarin alleen enkele 'states' mogelijk zijn. De kans dat het electron of een andere deel met een erg lage massa (zodat het een golfeigenschap heeft) is niet te voorspellen.

Maar dit is toeval in natuurkunde, natuurkunde omschrijft hoe iets zou kunnen verlopen. bij de QM is dat tot op zekere zin onmogelijk.

Toeval in het normale leven is het feit dat dingen onvoorspelbaar zijn.

Als je in de trein gaat zitten, is het dan te voorspellen dat je in coupe C gaat zitten? Ja, het heeft waarschijnlijk een zelfde kans als Coupe B. Maar wat beslist waar deze persoon gaat zitten? Vaak helemaal niets, vaak is het gewoon een kwestie van toeval dat hij in B gaat zitten, en een kwestie van toeval dat hij op stoel B3 plaats neemt. Als dit van te voren al vast zat, wie/wat heeft dan stoel B3 vastgesteld? Je onderbewust zijn? Iemand anders? God? Of gewoon toeval.

De natuurkundige wetten omschrijven precies hoe het persoon gaat zitten, maar niet waar. De loop van een mier lijkt geheel random, dat is het ook, als een mier een steen tegen komt loopt het met dezelde kans rechts omheen dan links omheen. Niemand zegt de mier wat te doen, de mier maakt een random keuze van A of B.

[PNCO]

Toeval in de wetenschap (of de natuurkunde moet ik zeggen) is heel anders dan toeval in het normale leven.  

...  

Toeval in het normale leven is het feit dat dingen onvoorspelbaar zijn.  

Als je in de trein gaat zitten, is het dan te voorspellen dat je in coupe C gaat zitten? Ja, het heeft waarschijnlijk een zelfde kans als Coupe B. Maar wat beslist waar deze persoon gaat zitten? Vaak helemaal niets, vaak is het gewoon een kwestie van toeval dat hij in B gaat zitten, en een kwestie van toeval dat hij op stoel B3 plaats neemt. Als dit van te voren al vast zat, wie/wat heeft dan stoel B3 vastgesteld? Je onderbewust zijn? Iemand anders? God? Of gewoon toeval.

De natuurkundige wetten omschrijven precies hoe het persoon gaat zitten, maar niet waar. De loop van een mier lijkt geheel random, dat is het ook, als een mier een steen tegen komt loopt het met dezelde kans rechts omheen dan links omheen. Niemand zegt de mier wat te doen, de mier maakt een random keuze van A of B.

Geen verstand van QM, dus daar ga ik even niet op in

Maar ik denk eerlijk gezegd dat er niet zo iets als toeval bestaat. Ik denk dat de mier bv geen random keuze maakt maar dat de hersenen alle mogelijkheden nagaan en daaruit de beste kiezen. Ik denk dat dat bij de mensen precies hetzelfde geldt. We maken onbewust/bewust de keuze, nadat de hersenen voor ons de mogelijkheden zijn nagegaan. Is volgens mij wel onderzoek naar gedaan (komt oa in God Bestaat Niet aan bod), maar kan zo even niet 1 2 3 de theorie er achter bedenken.

[lngr]

PNCO,

is het dan wel toeval in het voorbeeld van PurpereWolf als je gaat zitten, en zonder dat je het gezien hebt merk je ineens dat je tegenover een oude jeugdvriend zit. Beiden hersenen hebben dat volgens jou bepaald, maar de ontmoeting dan? Is dat toeval, geen toeval, bepaald door god/gaia?

[Leuke gast]

Volk,

Als wij mensen inderdaad een vrije wil hebben, kan ik dan zeggen dat het "toevallige" universum is gegroeid tot een universum waarin doelbewustheid een rol speelt?

Zo ja, hoe bijzonder is dat, van toeval tot doelbewustheid?

Cheers!

we zouden het ook kunnen omdraaien,

Als wij mensen inderdaad een vrije wil hebben, kan ik dan zeggen dat het doelbewuste universum is gegroeid tot een universum waarin vrije wil een rol speelt?

'het doelbewustheid' is in jou vraag voor meerdere betekenissen vatbaar. bedoel je het doelbewustheid van de mens, of het doelbewustheid van het universum?

[Leuke gast]

PNCO,

is het dan wel toeval in het voorbeeld van PurpereWolf als je gaat zitten, en zonder dat je het gezien hebt merk je ineens dat je tegenover een oude jeugdvriend zit. Beiden hersenen hebben dat volgens jou bepaald, maar de ontmoeting dan? Is dat toeval, geen toeval, bepaald door god/gaia?

Zolang het onzekerheidsprincipe van Heisenberg geldt voor 1 deeltje van het universum, geldt dit dan ook meerdere deeltjes?

Als de ontmoeting van de jeugdvriend geen toeval is, dan zou Heisenberg principe niet kloppen?

Of is het voorbestemd, zoja, waarom?

het is een tegenspraak:

als de ontmoeting geen toeval is:

dan zou de oorzaak 'wiskundige' en 'natuurkundige' ofwel 'wetenschappelijke' regels kunnen zijn. of mogelijk een doel van een hoger medium.

als de ontmoeting wel toeval is:

dan zou de oorzaak 'wiskundige' en 'natuurkundige' ofwel 'wetenschappelijke' op toeval zijn gebaseerd. ofwel mogelijk een we hebben een vrijheid van denken.