moderatie klimaatdiscussies

[Iznogood]

Opmerking moderator

Nee hoor, maar "bronnen" als klimaatsceptische sites blijken nogal van twijfelachtige kwaliteit. Zoek dan liever zelf door naar de bronnen van het op die sites beweerde en kom daarmee af. Toen dat hierboven bij eerder aangehaalde sites gebeurde bleek er in al die gevallen toch wel iets serieus loos. 

 
Wij vinden het fijn dat geapprecieerd wordt dat wij geen platform willen bieden voor brul-maar-raak-discussies
 

 

Willen de heren moderatoren en hun ideologische handlangers eens definiëren waar precies de grens ligt tussen wat wél en wat niet wetenschap is ? Copernicus en Galilei deden destijds ook aan "verkeerde" wetenschap in het orbi van de kerk. Vierhonderd jaar later is het blijkbaar nog niet veel beter.

[Iznogood]

Overigens lijkt mij de wetenschappelijke bevinding dat er een verband bestaat tussen dikte van jaarringen en het atmosferisch CO2 (en niet de temperatuur) verre van een "brul-maar-raak-discussie" en verzoek ik om enige uitleg waarom die posting verwijderd werd ? 

 

Als de heren er niet van op de hoogte zijn, dan vraagt men een andere bron i.p.v. koudweg te censureren, toch  ? Zo zou het tenminste moeten gaan in een ernstige volwassen wetenschapswereld, niet ?

 

En dus een andere link :  <<modknip>>
 
Rest geknipt omdat die link met citaat geen betrekking hebben op de moderatie

[Benm]

Toch is het wel een valide vraag: mogen bronnen alleen klimaatwetenschappelijk zijn?

Nogal bruusk genomen zou dat zoiets zijn als een discussie houden over de effectiviteit van het voorkomen van hartinfracten door te bidden, waarbij de enige valide bronnen dominees en pastoors zijn. Ik geloof direct dat 97% daarvan aangeeft dat het effectief is, hoewel de gemiddelde persoon uit een ander vakgebied hier heel anders over zal denken en dat nog kan onderbouwen ook.

Het valt lastig te ontkennen dat klimaatwetenschappers voor hun broodwinning goeddeels afhankelijk zijn van het bestaan van global warming, en bewijzen van het tegendeel daardoor als een bedreiging voor hun broodwinning kunnen zien.

In die zin is het anders dan bij de meeste andere wetenschappen: als je daar geen effect vindt, of een effect tegengesteld aan wat je vooraf aannam is dat meestal geen probleem voor je toekomst. Theoretische fysici hoeven bijvoorbeeld geen higgs boson te vinden om hun werk relevant te houden, als dat niet was gevonden was er genoeg anders te onderzoeken.

Specifiek voor klimaatwetenschap is dat het een tak is die compleet afhankelijk is van maatschappelijke relevantie. Als de conclusie zou zijn dat er niets aan de hand was zou de financiering voor het onderzoek onmiddelijk opdrogen. Daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat men fraudeert, maar wel dat er een uitzonderlijk sterk motief aanwezig is om dat te doen als de data onwelgevallig blijkt.

[physicalattraction]

Opmerking moderator

Deze topic gaat over de gewenste bronnen voor discussies binnen dit forum aangaande klimaatverandering. Dit naar aanleiding van dit en dit moderatorverzoek.
 

We wensen hier in ieder geval géén referenties meer te zien naar klimaatsceptische sites. [...] Kritiek op data wordt ook in de wetenschappelijke wereld besproken, dus daar moeten voldoende bronnen te vinden zijn voor een vruchtbare discussie.

[Marko]

Toch is het wel een valide vraag: mogen bronnen alleen klimaatwetenschappelijk zijn?

Nogal bruusk genomen zou dat zoiets zijn als een discussie houden over de effectiviteit van het voorkomen van hartinfracten door te bidden, waarbij de enige valide bronnen dominees en pastoors zijn. Ik geloof direct dat 97% daarvan aangeeft dat het effectief is, hoewel de gemiddelde persoon uit een ander vakgebied hier heel anders over zal denken en dat nog kan onderbouwen ook.

Dit is een wetenschapsforum, en de basis voor discussie wordt gevormd (moet worden gevormd) door controleerbaar feitenmateriaal. De basis kan en mag niet zijn het citeren van andere mensen die eenzelfde mening zijn toegedaan. En helaas bestaat een overgroot (>97%) deel van die zogenaamd sceptische sites uit niets meer dan meningen.

Ik denk niet dat het een probleem is als iemand hier een betoog houdt waarom de rol van CO2 wordt overdreven, als hij dat kan ondersteunen met een berekening (=controleerbaar feitenmateriaal). Wat wel een probleem is als iemand hier X beweert, dat ondersteunt met een link naar een website waar X, Y en Z staan, en niet geïnteresseerd is in de uitleg van een ander waarom bewering X (en Y en Z) op die website onjuist zijn, maar aan komt zetten met nieuwe beweringen P, Q en R, onder verwijzing naar een website waar S, T en U staan.
 

Het valt lastig te ontkennen dat klimaatwetenschappers voor hun broodwinning goeddeels afhankelijk zijn van het bestaan van global warming, en bewijzen van het tegendeel daardoor als een bedreiging voor hun broodwinning kunnen zien.

Dat valt heel makkelijk te ontkennen. Subsidies worden toegekend aan onderzoeksvoorstellen, niet aan resultaten. Als de conclusie bij voorbaat al bekend zou zijn hoeft er niets te worden onderzocht en wordt ook geen subsidie toegekend.

Je redenering gaat nog verder mank. Op eenzelfde manier zouden virologen geen baat hebben bij publicaties waaruit blijkt dat HIV niet bestaat, zouden ruimtevaatorganisaties geen baat hebben bij publicaties waaruit blijkt dat de maanlanding nep is en zouden geofysici geen baat hebben bij publicaties waaruit blijkt dat de Aarde hol is.
 

In die zin is het anders dan bij de meeste andere wetenschappen: als je daar geen effect vindt, of een effect tegengesteld aan wat je vooraf aannam is dat meestal geen probleem voor je toekomst. Theoretische fysici hoeven bijvoorbeeld geen higgs boson te vinden om hun werk relevant te houden, als dat niet was gevonden was er genoeg anders te onderzoeken.

Als je bij klimaatonderzoek een tegengesteld effect vindt, of een systematische fout waaruit blijkt dat eerdere metingen of modellen niet juist zijn, dan schrijf je dat op en dien je het in ter publicatie. Zolang de strekking van het verhaal klopt, het verhaal leesbaar is en relevante referenties worden genoemd is er niets, maar dan ook echt niets, wat publicatie in de weg staat. Dergelijke artikelen worden gepubliceerd en er wordt ook naar verwezen in de assessment reports van het IPCC.

In die zin is er echt helemaal niets anders dan bij andere wetenschappen. Zelfs artikelen die grotendeel op een hypothetisch (maar op zich plausibel) mechanisme zijn gebaseerd, zoals die van Svensmark, komen voor publicatie in aanmerking.

Wel is het zo dat het overgrote deel van de publicaties een duidelijke kant op wijst. Daar kun je allerlei mechanismes voor verzinnen, maar de meest voor de hand liggende is dat het merendeel van de resultaten kennelijk die kant op wijst.
 

Specifiek voor klimaatwetenschap is dat het een tak is die compleet afhankelijk is van maatschappelijke relevantie. Als de conclusie zou zijn dat er niets aan de hand was zou de financiering voor het onderzoek onmiddelijk opdrogen. Daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat men fraudeert, maar wel dat er een uitzonderlijk sterk motief aanwezig is om dat te doen als de data onwelgevallig blijkt.

Specifiek voor het ontkennen van de rol van CO2 is dat dit gunstig is voor bedrijven die geld verdienen met de verkoop van fossiele brandstoffen. Daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat alle klimaatsceptische sites gesponsord worden door oliemaatschappijen, maar er is wel een uitzonderlijk sterk motief voor deze bedrijven om op die manier de publieke opinie te beïnvloeden.

Ik denk dat het beter is om af te zien van dit soort suggestieve argumenten.

[Kravitz]

Willen de heren moderatoren en hun ideologische handlangers eens definiëren waar precies de grens ligt tussen wat wél en wat niet wetenschap is ?Copernicus en Galilei deden destijds ook aan "verkeerde" wetenschap in het orbi van de kerk.

 

Beide genoemden deden zelf een berg zorgvuldig onderzoek en bouwden daarop zorgvuldige conclusies, ze beperkten zich niet tot het wijzen naar vlugschriften van anderen zoals jij doet.

 

Overigens lijkt mij de wetenschappelijke bevinding dat er een verband bestaat tussen dikte van jaarringen en het atmosferisch CO2 (en niet de temperatuur) verre van een "brul-maar-raak-discussie" en verzoek ik om enige uitleg waarom die posting verwijderd werd ?

Omdat we in de diverse discussies in het algemeen maar jou ook in het bijzonder bij herhaling zoals bijvoorbeeld hier  dringend verzochten op te houden berichten te plaatsen verwijzend naar blogs e.d.  in berichten met verder weinig inhoud dan iets à la: "kijk maar eens hier". 

En dat dringende verzoek kwam nadat de inhoud van die blogs bij herhaling bij nadere beschouwing slechts gebaseerd bleek op verkeerd begrepen onderzoek of zelfs op verdraaide feiten, zie bijvoorbeeld hier:

De "bevinding" waar je aan refereert was https://climatesanity.wordpress.com/2010/02/15/tree-rings-proxies-for-temperature-or-co2/. Toch weer een blog. En de verwijzing daarnaar is niet verwijderd omdat die blog wederom waardeloos is, maar omdat het de zoveelste blog is; ze zou waardeloos  kunnen zijn, of mogelijk ook heel zinvol, we hebben de inhoud niet eens bekeken. 

 

 

Maar de discussies hier zijn niet bedoeld om deelnemer A een gekopieerde bewering te laten doen, door andere deelnemers die bewering lek te laten prikken, om dan vervolgens deelnemer A maar weer een volgende gekopieerde bewering te laten doen, die weer lek te laten prikken enz totdat we het internet wel zo'n beetje langsgeweest zijn; dus daar hebben we nadrukkelijk een stop op gezet. Als je dan toch op die wijze voortgaat mag je er niet verbaasd over zijn dat dergelijke berichten eenvoudigweg verwijderd worden.

[Benm]

Misschien is het een idee om discussies over klimaatwetenschap gewoon te verbannen van WSF?

Er zijn meerdere 'verboden onderwerpen', zoals de synthese van drugs of explosieven. De motivering daarvoor is natuurlijk om vooral braver te zijn dan de wetgever vereist, maar misschien is het een idee om onderwerpen waar steevast 'gelazer' van komt ook maar te boycotten?

[Marko]

Dat lijkt me principieel onjuist en bovendien schieten met een kanon op een mug.
 
Dat topics over de productie van drugs en vuurwerk verboden zijn heeft te maken met het onderwerp. Productie van drugs en vuurwerk zijn illegaal, daar wil het forum niet aan bijdragen. 
 
Aan twijfel hebben over de rol van CO₂ bij de opwarming van de Aarde is niets illegaals. Zo'n onderwerp kan in zichzelf dan ook nooit taboe zijn. Het probleem is ook niet het onderwerp, maar de manier van discussiëren. En die manier van discussiëren zou een probleem zijn bij alle onderwerpen. De oplossing is dus niet om het onderwerp dan maar te verbieden, want dan kun je wel bezig blijven. 
 
Volgens mij is het gelazer ook weer niet zo groot dat er preventief moet worden opgetreden, los van de vraag of dat effectief is. Iemand die per se zijn Grote  Boodschap wil delen doet dat toch wel.

[Kravitz]

Misschien is het een idee om discussies over klimaatwetenschap gewoon te verbannen van WSF?

Er zijn meerdere 'verboden onderwerpen', zoals de synthese van drugs of explosieven. De motivering daarvoor is natuurlijk om vooral braver te zijn dan de wetgever vereist, maar misschien is het een idee om onderwerpen waar steevast 'gelazer' van komt ook maar te boycotten?

We zouden het heel spijtig vinden moesten we ooit tot die conclusie moeten komen. Discussies uit de weg gaan omdat ze lastig zijn vinden we vooralsnog een no-go. Controversiële topics kunnen in ieder forum voorkomen en dan kunnen we meteen het hele forum sluiten.

[Benm]

Zo vreemd is het ergens niet - ooit is ook het hele board "religiewetenschappen en theologie" gesloten, vermoeddelijk om vergelijkbare redenen (oeverloze discussie met weinig bronmateriaal en/of wetenschappelijk gehalte).

Legale status is een lastige: het is bijvoorbeeld niet verboden om psycho-actieve substanties die niet op de opiumlijsten staan te produceren, extraheren etc. Ondanks de feitelijk legale bezigheid wil je zulke topics toch tegengaan. Anderzijds is het niet strafbaar om pakweg uit te leggen hoe men opium verbouwt en heroine maakt het uit sap, slechts het uitvoeren daarvan is strafbaar.

In die zin is het helemaal niet zo gek om bepaalde onderwerpen te verbannen omdat 'er gelazer van komt' ongeacht wat de oorzaak daarvan precies is.

[Aramis]

 

Opmerking moderator

Dat doen we niet: We zijn al meerdere keren, dieper in je bronnen duikend, tot de conclusie moeten komen dat wat je hier aandroeg minstens anders bleek te zijn dan het op het eerste gezicht leek te zijn. We mogen aannemen dat jij de "aangehaalde teksten" gelezen en begrepen hebt. Dan moet het een kleine moeite zijn te vertellen wat die aangehaalde tekst zegt en ook wat ze niét zegt.

Dit neem ik niet. Dat zijn ad-hominem-aantijgingen. Noteer dit maar als klacht !
 
Klik gewoon op de meegegeven link en stel zelf vast dat het over officiële cijfers gaat. Lees ook wat ben hierboven schrijft ! Overigens had ik er mijn zeg overgedaan in de posting die JIJ verwijderde omdat ik toen de link vergat. Andere keren wordt een posting dan weer verwijderd net omdat een link gegeven wordt !

 

Opmerking moderator

Dat doen we niet: We zijn al meerdere keren, dieper in je bronnen duikend, tot de conclusie moeten komen dat wat je hier aandroeg minstens anders bleek te zijn dan het op het eerste gezicht leek te zijn. We mogen aannemen dat jij de "aangehaalde teksten" gelezen en begrepen hebt. Dan moet het een kleine moeite zijn te vertellen wat die aangehaalde tekst zegt en ook wat ze niét zegt.

Trek je nu jullie eigen KNMI in twijfel ? Wie is hier de scepticus ? Dat moet je niet afreageren op je forumleden : wend u tot het KNMI en deel ons hun reply mee, aub. Iets wat u wijselijk niet deed bij uw met poeha verkondigde reactie versus Stephen Goddard. Wie moeten wij hier geloven ? 

[Michel Uphoff]

Dit neem ik niet. Dat zijn ad-hominem-aantijgingen. Noteer dit maar als klacht !

 

Dat laatste hebben we gedaan door je klacht hier naar dit feedbackforum te verplaatsen.

Al bij herhaling middels moderatorverzoeken in topics of in moderatorcorrespondentie richting jou is je verzocht om rekening te houden met het navolgende: Een discussie over dit fenomeen kan alleen zinvol zijn als alle deelnemers inhoudelijk ingaan op elkaars bijdragen, en daarbij stellingen/meningen voorzien van een bron, en een voor de stelling relevant citaat uit die bron. Zie bijvoorbeeld: hier en hier.

Een bericht in de trant van: "De temperatuur stijgt niet, zie maar.." gevolgd door een bronloos grafiekje kan lastig als zodanig worden beschouwd, zoals ook al eerder opgemerkt in dit bericht.

En daarop zou het antwoord kunnen zijn een linkje naar een bron dat dat broeikaseffect van CO₂ bevestigt, en zo kunnen we nagenoeg eindeloos, en zinloos, doorgaan. Zoals gezegd is voor wie zich op die wijze wil laten informeren Google een beter instrument dan een forum.

 
En dat ook ging zo bij:

• gletsjers die leken te groeien maar bleken te krimpen bij nadere beschouwing van de bron,
• een bron, Gerlich & Tscheuschner, die lijkt te zeggen dat back-radiation niet bestaat wat toch wél blijkt te bestaan, dat laatste nog wel volgens een volgende bron (Goddard)
• die dan echter weer beweert dat de globale temperatuur niet stijgt en dat spectaculair maakt door een "vergissing" te begaan in de vergelijking van twee grafieken.
• een gesuggereerd afvlakkende trend in de zeespiegelstijging bij Oostende die met enig doorgraven in dezelfde bron een versneld stijgende trend blijkt te zijn

Dat allemaal op een rijtje zettend lijkt het ons zeker geen aantijging doch een constatering dat je vooral leuke plaatjes van internet plukt en het dan aan een ander overlaat om uit te zoeken waar dáárbij dan weer iets niet is zoals het op het door jou gepresenteerde eerste gezicht lijkt.

 

Klik gewoon op de meegegeven link en stel zelf vast dat het over officiële cijfers gaat

 

Er is niet beweerd dat daaraan getwijfeld werd.

 

Overigens had ik er mijn zeg overgedaan in de posting die JIJ verwijderde omdat ik toen de link vergat.

 

Als je daarover wil klagen prima, vertel er dan wel bij dat de grafiek uit die verwijderde post een andere was dan je later postte. Bij dat bronloze plaatje stond weinig anders dan "De temperatuur stijgt niet."

 

Trek je nu jullie eigen KNMI in twijfel ?

 

Nee, maar wel voor de zoveelste keer jouw interpretatie en presentatie ervan, en dus wendden we ons tot jou met het verzoek:

 

Leg eens precies uit wat daar gezegd wordt en waarop dat is gebaseerd?

 

En dan dat laatste:

 

..//.. wend u tot het KNMI en deel ons hun reply mee, aub. Iets wat u wijselijk niet deed bij uw met poeha verkondigde reactie versus Stephen Goddard. Wie moeten wij hier geloven ?

 
Dat verzoek om uitleg is tweemaal verzonden en geen enkele maal daar geplaatst, noch enige reactie per mail ontvangen. Als wij hier iets verwijderen of weigeren stellen we gebruikers daarvan met redenen omkleed op de hoogte. Een feedbackforum, zoals hier aanwezig, om over dat soort moderatie een klacht in te dienen kan ik op die site niet vinden.

[Marko]

Ik vind vooral het gebruik van de term poeha lachwekkend. De grootste poeha komt van Aramis, die met veel bombarie allerlei nonsens plaatst, het heeft over leugens, fraude, complotten en meer van dat soort grote woorden,

maar die keer op keer bakzeil moet halen.

Nu ook weer. Een document van Crok zou de medewerking hebben van het KNMI en het PBL. Aramis suggereert dat je het KNMI of het PBL in twijfel trekt als je opmerkingen maakt over dat document.
 
Wat er echt aan de hand is: Er is een tijdlang geprobeerd een serieuze discussie te voeren met klimaatsceptici en daar is een plaats voor ingericht, waar medewerkers van het PBL en het KNMI actief waren. Het document waar Aramis mee aan kwam zetten is een draft van een document dat ook daar terug te vinden is.
 
Maar dat maakt nog niet dat het KNMI en het PBL medewerking hebben verleend aan dat document, laat staan dat ze (noch de organisaties noch de betrokken medewerker/s) de inhoud onderschrijven, en al helemaal niet de conclusie die Aramis eruit trekt.

Verder zou je Bart Strengers en Bart Verheggen gerust kunnen mailen om te vragen wat precies hun standpunt is aangaande klimaatverandering, maar een kort bezoekje aan websites waar zij bijdragen plaatsen vertelt ook genoeg:

Bart Verheggen:

https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/09/09/marcel-croks-inbreng-voor-hoorzitting-tweede-kamer-incorrect-en-irrelevant/

Bart Strengers:

http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/PBL_2012-Over-ijsberen-fabeltjes-en-blunders.pdf

Een hoop grote woorden van Aramis dus, om eigenlijk helemaal niets.