Staal en aluminium

[Jan van de Velde]

met hoge snelheden kun je allerlei gekke dingen bereiken
 
Met de hand krijg je nooit een potlood door een plank gedrukt: dat gaat veel te langzaam, het potlood krijgt de tijd te desintegreren
 
maar met voldoende snelheid schiet je een potlood dwars door een plank heen
 
http://jedlik.phy.bme.hu/scienceonstage/hartlein/sos.html
 

pencil4 761 keer bekeken

 
 

[Roisindub]

Hoi Jan,
 
Dat potloodvoorbeeld is duidelijk, maar geen geschikt wetenschappelijk model voor dat wat heeft plaatsgevonden.

[Jan van de Velde]

die van diezelfde site met het limonaderietje en de aardappel wel dan? 
 

The properties of materials are governed by state-variables. Such a state-variable is the speed of deformation. If the speed of deformation exceeds a well-defined threshold then the straw cuts through the potato unhamperedly.
 

[Roisindub]

Ik heb deze berekening gevonden:
 
impuls vliegtuig = mv = 150 ton kg * 800 km/u = 150 E3 * 800/3,6 = 33,3 E3 [kgm/s]

 
aangenomen dat de snelheid van het vliegtuig lineair afgenomen is tijdens het doorboren, levert ongeveer 60 meter = oppervlak onder (v,t) grafiek, levert een afremtijd van 0,6 seconde.
 
kracht = d/dt (mv) = 33,3 E3 / 0,6 = 55,6 kN
 
(dit lijkt me juist, zo niet graag commentaar)
 
Berekening nog lang niet klaar, maar is dit een goed begin?

[Michel Uphoff]

Voor je gaat rekenen, moet je denk ik eerst details van de constructie uitzoeken, vereenvoudigen in een model en dan kijken of het uit te rekenen valt.
 
Voorbeeld: Aan de maten van het WTC en het aantal verticale 'balken' te zien kom ik op het volgende:
1 balk + raam = 1,1 meter

1 raam = 45 cm
 
Als je het meest te discussie staande onderdeel, een vleugel zonder de zware motor neemt, en de massa van een vleugelstuk van 1,1 meter lengte (met gedeeltelijk? gevulde brandstoftanks) uitrekent kan je de kinetische energie inschatten (0,5mv²). Nu heb je voor de berekening van de uitgeoefende kracht nog een remweg nodig. Die is heel lastig te bepalen. Wordt de balk sterk doorgebogen en door de trekspanning gebroken, of snijdt het vleugelstuk (afschuifkracht) de balk gewoon door? Wat zeker ook mogelijk is, is dat de vleugels door de balken doorgesneden worden en zo in stukken het gebouw in verdwijnen. Ieder scenario levert verschil in remweg op, en dus in uitgeoefende krachten. Bij voldoende gegevens kan je dan de uitgeoefende kracht van zo'n vleugelstuk op een zo'n balk en vice versa inschatten.
 
Vervolgens heb je de sterkte van een zo'n balk nodig. Ik heb even wat door gezocht: Het 'behang' blijkt te bestaan uit doorlopende holle stalen vierkante kokers van 36*36 cm waaromheen op afstand (ter isolatie) een aluminium façade is gemaakt. De wanddikte van zo'n koker is mij niet bekend. Het de balken omhullende aluminium aan de buitenzijde van het gebouw is naar ik begrijp heel dun, dus het zijn die stalen kokers waar het in eerste instantie om lijkt te gaan.
 
Meer gegevens zou je kunnen vinden bij de WTC Disaster Study van Nist (klik)
 
Edit: Op die Nist site animaties gevonden van de vleugels die het gebouw binnendringen. De vleugels worden door de balken doorgesneden als de tank leeg is. Delen van de vleugel kunnen aan de buitenzijde blijven haken. Bij een volle tank worden naast de vleugel ook de balken door trekkrachten vernietigd en verdwijnt de hele vleugel het gebouw in.
 

WTC wings 761 keer bekeken

WTC wings and fuel 761 keer bekeken

 
Deze foto toont dat ook, linksonder zijn de kolommen nog heel. Kennelijk was er ter plaatse onvoldoende kinetische energie om ze stuk te trekken:
 

NorthFaceWTC1 761 keer bekeken

 
Meer animaties: klik

[Ger]

Aanvullend op de voorbeelden van Jan van de Velde: Wat is sterker? Een palmboom of een strohalm?
 
Je zou denken dat je met een strohalm nooit door een palmboom komt. Mythbusters is het gelukt om een strohalm ruim anderhalve centimeter in een palmboom te krijgen met alleen een luchtdrukkanon (wind simulatie). En een pianosnaar zelfs dwars erdoorheen, vervolgens door een stuk multiplex om uiteindelijk in de stenen muur te blijven hangen.
 
Wat ik wil zeggen: dat het voor je gevoel niet klopt, wil niet zeggen dat het niet kan of zelfs heel plausibel is. Zo ook met het vliegtuig in het WTC. Volgens MIT had het vliegtuig een snelheid van 810 kilometer (503 mijl) per uur. Dat is bijna de dubbele snelheid als de Mythbusters gebruikten bij hun Deadly Straw myth. Ook al zegt je gevoel dat het vliegtuig nooit in die toren zou kunnen komen, kan het door de combinatie van snelheid, stevigheid en massa toch heel anders uitpakken dan je zou denken.

[Roisindub]

Heren,
 
Hartelijk dank. Ik ben het met Michel Uphoff eens dat de constructie in een model gevat moet worden etc.... , dus dat is iets wat mij niet gaat lukken. Dus ik ga eerst het NIST rapport doornemen.
 
(Daarnaast vind ik die explosies aan beide kanten van het gebouw erg vreemd, laat staan dat 2 stalen gebouwen als gevolg van interne branden, en wat schade aan het staal, symmetrisch in elkaar zakken. We zien puin horizontaal (of zelfs omhoog via een parabool) wegschieten met zeer grote snelheid, iets wat niet echt verklaard kan worden met 'verdiepingen die op elkaar klappen'. Maar dat is voor latere berekeningen).
 
mvg

[boertje125]

Het mag eerder een wonder worden genoemd dat die torens het zo lang hebben uitgehouden bij een dergelijke brand.
over verschillende verdiepingen.
De capaciteit van staal gaat met sprongen omlaag als de temperatuur oploopt.

[Roisindub]

Interessant, berekeningen en voorbeelden van bewijs graag. 
 
Misschien heb je hier iets aan:
- bovenin de torens was overal zwarte rook te zien, dit duidt op brand agv de aanwezigheid van zuurstof en heeft een relatief lage temperatuur (kan staal niet schaden)
- de explosies laten zien dat een groot gedeelte kerosine al ontploft was vlak na de impact, dus een aanzienlijk gedeelte kerosine is meteen verbrand
- in het NIST model buigen stalen frames (die de vloeren dragen) 40 inch door na 1 uur brand, terwijl in het lab dezelfde frames 4 inch doorbuigen na 2 uur durende belasting van 2000 ºF

[Ger]

- bovenin de torens was overal zwarte rook te zien, dit duidt op brand agv de aanwezigheid van zuurstof en heeft een relatief lage temperatuur (kan staal niet schaden)

Hoe kom je daar bij? Sowieso is brand zonder zuurstof onmogelijk. Ten tweede leidt meer lucht over het algemeen tot een hogere temperatuur. Dit is precies hetgeen waar een bunsenbrander op gebaseerd is: draai de luchttoevoer dicht en je hebt een gele vlam (lage temperatuur) doordat er alleen diffuse luchttoevoer is. Draai de luchttoevoer helemaal open en je hebt een bijna onzichtbare vlam met hoge temperatuur. Daar kan zo'n 800 °C tussen zitten uit mijn hoofd.

 

- de explosies laten zien dat een groot gedeelte kerosine al ontploft was vlak na de impact, dus een aanzienlijk gedeelte kerosine is meteen verbrand

Er is natuurlijk genoeg brandbaar materiaal aanwezig in zo'n gebouw hè...

 

- in het NIST model buigen stalen frames (die de vloeren dragen) 40 inch door na 1 uur brand, terwijl in het lab dezelfde frames 4 inch doorbuigen na 2 uur durende belasting van 2000 ºF

2000 °F is zo'n 1100 °C. Staal begint bij temperaturen boven de 400-500 °C aanzienlijk te verzwakken. De draagkracht neemt dan dus ook flink af. Ik weet niet welk lab jij over praat (je vraagt anderen om bewijs, kom daar dan zelf ook even mee) maar ik denk dat er veel mensen geïnteresseerd zijn in staal wat na 2 uur blootstelling aan 1100 °C pas begint te verzwakken.

[king nero]

ik treed bovenstaande bij, met de bijkomende opmerking dat in het begin het vooral de keroseendampen zijn die ontbrandden, maar daarmee is de vloeistof zelf niet verdwenen. 
En ik ben ook geïnteresseerd in onderbouwing van die staaltesten op hoge temp.

[Roisindub]

Dank voor de reacties. Ik heb deze informatie van "architects en engineers for 9 11 truth" . Bekijk videos en rapporten van deze organisatie.
 
Zoals gezegd ik ben E-engineer, dus ik probeer me een klein beetje te scholen in de materie van gebouwen/sterkte/stijfheid etc...
 
Als antwoord op de vragen van Ger: ik probeer de feiten te verklaren, een zeer grote stalen constructie zakt niet symmetrisch in elkaar met de vrije-valsnelheid, als gevolg van interne branden (die engineers en architecten komen met zeer goede verklaringen waarom dat niet kan).
Antwoord op vraag 1 : deze beweringen komen uit videos van deze beweging, ik ben geen vuur/explosie-kenner genoeg om hier een goed antwoord op te geven op dit moment.
Antwoord vraag 2 : ja, maar is het niet veel logischer dat als interne branden de stalen frames overbelast hebben dat het gebouw dan eerst scheef gaat hangen?
Antwoord vraag 3:
De constatering over de NIST labtest is van :
- Tony Szamboti( Mechanical design Engineer , NDI engineering Company)
 
(ik ben nooit een complotter geweest, ik voel me verplicht om feiten te achterhalen hoe moeilijk dat soms ook gaat. Het gedrag van een bepaald systeem achteraf verklaren is een analyse, en het gedrag van een bepaald systeem vooraf voorspellen en daarna ontwerpen is synthese, die twee worden wel eens door elkaar gehaald, lijkt mij.)

[Ger]

Tony Szamboti vertegenwoordigt AE truth, wat onmiskenbaar een complotclub is.
 
Als die club beweert dat vuur met zuurstof tot een lage temperatuur leidt die niet schadelijk is voor staal, dan kun je ze niet serieus nemen. Maar eerlijk gezegd lijkt het me sterk dat als die club bestaat uit techneuten, ze dit beweren. Iedereen die middelbare-school niveau scheikunde heeft gehad en daar een proefje met een bunsenbrander heeft gedaan (in 30-voud aanwezig in elk scheikundelokaal) kent het principe waar ik het over had. En volgens mij weet iedereen die de basisschool heeft afgemaakt wel dat brand zonder zuurstof niet mogelijk is.
 
Verder is het gewoon een feit dat staal bij meer dan 400-500 °C verzwakt. Je hebt diverse legeringen die dit wat opkrikken, (Chroom en Molybdeen toevoegen) maar er is mij geen legering bekend die niet ernstig verzwakt boven de 500 °C. Afhankelijk van de legering zit er wat variatie in stevigheid en temperatuur, maar boven de 700 °C is 90% van de draagkracht echt weg. Dat is al tig keer getest door allerlei bedrijven uit allerlei landen, en kun je in tigduizend boeken over de hele wereld terugvinden. Geloof me: dat is gewoon een feit.
Bij het WTC was er nog een coating toegevoegd die het staal beschermd tegen de temperatuur, maar uiteindelijk zal het staal toch opwarmen en verzwakken. Zie ook dit testrapport van NIST (pdf, 20MB).

[Fuzzwood]

impuls vliegtuig = mv = 150 ton kg * 800 km/u = 150 E3 * 800/3,6 = 33,3 E3 [kgm/s]

Zullen we hier alvast even 33,3 E6 van maken?

[Michel Uphoff]

In de verslagen van dat EA truth complotclubje wordt een berekening gemaakt van de bereikte temperatuur. Ik ben geen deskundige, maar als ik hun verantwoording lees, lijken mij daar toch eenvoudig een paar belangrijke gaten in te schieten. Zie hier. Zo verdelen ze de volgens hun aanwezige energie geheel gelijkmatig over een volledige verdieping en alles daarin inclusief vloer en plafond krijgt dezelfde temperatuur. Kennelijk hebben ze nog nooit van een brandhaard, en het schoorsteeneffect (de al genoemde bunsenbrander) gehoord. En kennelijk nemen ze aan dat er geen andere brandstof aanwezig was. Ze komen op basis hiervan tot een absoluut maximum van 282 graden Celsius. 

 

Nist meldt nu juist dat de voortdurende brand niet van de brandstof kwam, die mogelijk al na 10 minuten was opgebrand, maar van het interieur.  Nist komt op meer dan 600 graden Celsius, waarbij de sterkte van staal met 50% gereduceerd is, en op pockets waar er voldoende luchttrek was tot 1000 graden Celsius, waarbij het staal nog maar 10% van zijn sterkte heeft.

 

 

Uit de Nist faq: What caused the collapses of WTC 1 and WTC 2?

Based on its comprehensive investigation, NIST concluded that the WTC towers collapsed because: (1) the impact of the planes severed and damaged support columns, dislodged fireproofing insulation coating the steel floor trusses and steel columns, and widely dispersed jet fuel over multiple floors; and (2) the subsequent unusually large number of jet-fuel ignited multi-floor fires (which reached temperatures as high as 1,000 degrees Celsius, or 1,800 degrees Fahrenheit) significantly weakened the floors and columns with dislodged fireproofing to the point where floors sagged and pulled inward on the perimeter columns. This led to the inward bowing of the perimeter columns and failure of the south face of WTC 1 and the east face of WTC 2, initiating the collapse of each of the towers. Both photographic and video evidence—as well as accounts from the New York City Police Department aviation unit during a half-hour period prior to collapse—support this sequence for each tower.

 

Zie verder de Nist faq: klik
 
Een fraai voorbeeld hoe dergelijke sites de werkelijkheid geweld aan trachten te doen vind ik de 'analyse' van de seismische gegevens. Op basis van deze grafiek wordt geconcludeerd dat er onmiskenbaar explosies hebben plaatsgevonden; "Zie die pieken!"

54cfc90241762_-_911-seismograph-1 759 keer bekeken

 
Wat ze hier uitvreten is bewust bedrieglijke schalen hanteren. Hier dezelfde gegevens, maar nu met een relevante schaal. Geen spoor van explosies, wel van instortingen.

54cfc902674b8_-_911-seismograph-2 759 keer bekeken