Staal en aluminium

[Roisindub]

Vergeten: 
- impuls vliegtuig = mv = 150 ton kg * (800/3,6) = 33,3 E6 [kgm/s]
- afremtijd = 0,6 seconde, dus F = (mv)' = 33,3 E6 / 0,6 = 55,6 [Mega N]
 
Het model voor het stalen/betonnen gebouw moet worden afgeleid van de gegevens die de ontwerper van deze gebouwen destijds gebruikt heeft:
- internationaal geldende IEC normen voor staal en beton en ander gebruikt materiaal
- internationaal/nationaal geldende certificeringen voor kwaliteitsbewaking
 
Een gedeelte van dit model en de simulatie valt zowel onder 'klassieke mechanica' als onder 'constructieleer'.
 
Voor de simulatie van de vuurzee(en) en brandhaarden is een beter model nodig dan dat wat we hebben gezien tot nu toe. In het model moet worden opgenomen:
- internationaal geldende IEC normen voor staal en beton
- internationaal geldende IEC normen voor glas (een vuurzee die de conditie's van hoge temperaturen bereikt heeft, veroorzaakt hoogstwaarschijnlijk in een kantoorgebouw dat de ramen aan de buitenkant gaan springen)
- internationaal/nationaal geldende certificeringen voor kwaliteitsbewaking

[king nero]

De meeste normen in dit vakgebied zijn geen iec maar cen normen.
Tenminste, in Europa.
 
In amerika zijn IBC en ASCE meer gebruikelijk. Met daarbovenop een helehoop eisen en restricties per staat, een beetje zoals hier de nationale bijlagen van de eurocodes.
 
Veel geluk met wat je juist tracht te bereiken, want mij is het niet helemaal duidelijk.

[Roisindub]

Dank voor de reactie.
Juist, de exacte normen (IBC, ASCE, UL?) die voor de ontwerper van dit gebouw hebben gegolden moeten in het model natuurlijk. Een architect of engineer ontwerpt altijd iets volgens normen en wetten (Newton), daarna volgen simulatie's van kritieke toestanden (extreme uithoeken van praktijksituatie's, zoals de corner simulation in de microelektronica).
De praktijksituatie van een passagiersvliegtuig dat zich in de toren boort, is destijds meegenomen in de simulatie door de ontwerper, en het is zeer onwaarschijnlijk dat deze mijnheer slecht werk heeft afgeleverd.
 
Wat ik probeer te bereiken: ik kan er niet tegen dat professionele engineers en vakmensen worden tegengesproken door mensen die niet veel van natuurkunde weten, terwijl dezelfde mensen bijzonder blij zijn met smartphones, computers, zelfrijdende auto's, centrale verwarming, automatische detectiesystemen, systemen die veiligheid maximaliseren, etc......
 
(daarnaast moeten we denken aan al de mensen die de dupe zijn geworden van deze gebeurtenis, maar dat is politiek of weet ik veel wat).

[Professor Puntje]

Wat ik probeer te bereiken: ik kan er niet tegen dat professionele engineers en vakmensen worden tegengesproken door mensen die niet veel van natuurkunde weten, terwijl dezelfde mensen bijzonder blij zijn met smartphones, computers, zelfrijdende auto's, centrale verwarming, automatische detectiesystemen, systemen die veiligheid maximaliseren, etc......

 
Op deze manier wordt het natuurlijk niets. Je komt hier met vragen hoe de gebeurtenissen bij die aanslag verklaard kunnen worden. Daarop krijg je duidelijke antwoorden compleet met berekeningen en voorbeelden. Vervolgens zet je de forumleden die de moeite hebben genomen je te antwoorden weg als prutsers die niet weten hoe het zit. En op grond waarvan? Omdat je (op internet?) andere "deskundigen" hebt gevonden die het wel met jouw visie eens zijn. En zo komen de complottheorieën in de wereld.

[Roisindub]

"Vervolgens zet je de forumleden die de moeite hebben genomen je te antwoorden weg als prutsers die niet weten hoe het zit."
Waar staat dat?
 
Ik probeer netjes uit te leggen dat een aantal zaken in het officiele verhaal niet kloppen, en ik dank iedereen die een zinvolle bijdrage levert. 

[Professor Puntje]

"Vervolgens zet je de forumleden die de moeite hebben genomen je te antwoorden weg als prutsers die niet weten hoe het zit."
Waar staat dat?

 
Ik probeer netjes uit te leggen dat een aantal zaken in het officiele verhaal niet kloppen, en ik dank iedereen die een zinvolle bijdrage levert. 

Ik kan dit niet iemand kwalijk nemen, waarschijnlijk komt het omdat hier geen experts rondlopen. Het is denk ik beter dit soort soort vragen te stellen aan Vincent Icke (of een iemand van zijn niveau), om wat meer duidelijkheid te krijgen.

mvg

[king nero]

btw, welkom terug, Bartjes...

[Roisindub]

Dat is toch geen vreemde opmerking? Ik heb nog geen expert gehoord die mij uitlegt wat het beste model is, en hoe je dit simuleert. De besten op dit vlak zullen vakmensen zijn, of extreem goed natuurkundigen van het type Richard Feynman (vandaar dat ik dacht aan mijnheer Icke).
 
Voel je niet aangetast in je integriteit, daar gaat het niet om (natuurkundigen zijn geen prutsers).

[CoenCo]

Dat is toch geen vreemde opmerking? Ik heb nog geen expert gehoord die mij uitlegt wat het beste model is, en hoe je dit simuleert. De besten op dit vlak zullen vakmensen zijn, of extreem goed natuurkundigen van het type Richard Feynman (vandaar dat ik dacht aan mijnheer Icke).
 
Voel je niet aangetast in je integriteit, daar gaat het niet om (natuurkundigen zijn geen prutsers).

De grap is juist dat kundige mensen in staat zijn om de essentie van de enorm complexe werkelijkheid in een bedrieglijk simpel modelletje te vatten.
In dit topic zijn hiervan al meerdere voorbeelden gegeven. Bijvoorbeeld:

• Aan de hand van een stukje film bepalen hoe snel een gebouwdeel valt (En dat heb ik nagekeken, het klopt!. Dat je de omschrijving niet goed leest en het er daarom niet mee eens bent, kan je de auteur niet kwalijk nemen),
• Een simpele berekening van de snelheid waarmee de lucht tussen 2 verdiepingsvloeren weggeperst wordt, en daaruit afleiden dat het best verklaarbaar is dat die luchtstroom losliggend puin met een vergelijkbare snelheid wegschiet
• Een discussie over de smelttemperatuur van staal, waar de resultaten van het NIST redelijk overeen komen met de nederlandse/europese NEN-EN norm. (die heb ik hier liggen)

Ik heb de indruk dat je het zo sterk niet eens bent met het rapport van NIST, dat je alles dat het NIST tegenspreekt klakkeloos gelooft, en alles dat in overeenstemming met het NIST is niet gelooft, en dat zonder enige kennis van de materie!
 
Ik geloof oprecht dat het de meeste mensen die deelnemen aan deze discussie totaal niet interreseert of het NIST wel of niet de waarheid spreekt. Maar als jij beweert dat hun conclusies onmogelijk zijn, en hier keer op keer blijkt dat het best haalbaar/geloofwaardig is, waar zit dan het probleem denk je?
 
Misschien moet je je eens verdiepen in Confirmation Bias en goed nadenken of dat op jou van toepassing is.
 
Ik denk dat als je nog iets aan deze discussie wilt hebben, je hem beter op de feiten i.p.v. op de mensen kan spelen:
Kies een behapbaar onderdeel van het rapport/conclusie waar je het niet mee eens bent. Probeer dan eerst zelf met feiten/berekeningen te onderbouwen waaróm je het daar niet mee eens bent. Dan kunnen we daarna met z'n allen kijken welke theorie het meest geloofwaardig is.

[Roisindub]

Hoi Coenco,
 
Dank voor de aanmoediging en tips, ik ben aan het uitvoeren wat je adviseert. 
 
- "aan de hand van een stukje film bepalen hoe snel een gebouwdeel valt (En dat heb ik nagekeken, het klopt!. Dat je de omschrijving niet goed leest en het er daarom niet mee eens bent, kan je de auteur niet kwalijk nemen),"
 
Je hoeft niet te twijfelen aan de valtijden volgens het NIST rapport, die zijn correct.
 
- "Een simpele berekening van de snelheid waarmee de lucht tussen 2 verdiepingsvloeren weggeperst wordt, en daaruit afleiden dat het best verklaarbaar is dat die luchtstroom losliggend puin met een vergelijkbare snelheid wegschiet. "
 
Akkoord, maar neem dan ook mee dat de constructie's bijna geen weerstand hebben geboden. En neem ook het gedrag van ramen aan de buitenkant van het gebouw mee in het model, en laat zien wat er gebeurt bij een vuurzee/brandhaard.
 
- "Een discussie over de smelttemperatuur van staal, waar de resultaten van het NIST redelijk overeen komen met de nederlandse/europese NEN-EN norm. (die heb ik hier liggen)"
 
Wie heeft het hier over smelttemperatuur? (ik niet!)
 
- "Ik denk dat als je nog iets aan deze discussie wilt hebben, je hem beter op de feiten i.p.v. op de mensen kan spelen:"" 
 
Dat doe ik, beste kerel.
 
 
mvg
 
"Ik geloof oprecht dat het de meeste mensen die deelnemen aan deze discussie totaal niet interreseert of het NIST wel of niet de waarheid spreekt. "
 
Wat moet ik daarmee??

[CoenCo]

Oei, dit worden een hoop quotes, hopen dat het leesbaar blijft.

Hoi Coenco,
 
Dank voor de aanmoediging en tips, ik ben aan het uitvoeren wat je adviseert. 
- "aan de hand van een stukje film bepalen hoe snel een gebouwdeel valt (En dat heb ik nagekeken, het klopt!. Dat je de omschrijving niet goed leest en het er daarom niet mee eens bent, kan je de auteur niet kwalijk nemen),"
Je hoeft niet te twijfelen aan de valtijden volgens het NIST rapport, die zijn correct.

De grootste smoking gun lijkt mij toch wel dat de gebouwen recht in elkaar zakken met de vrije valsnelheid, terwijl gedeeltes puin met snelheden tot 90 km/uur horizontaal wegschieten. Ik heb hiervoor nog steeds geen goede wetenschappelijke verklaring gehad, het spijt me.

Welke van de twee is het nu? Je beweert dat ze recht in elkaar zakken, maar de eerder geplaatste foto laat een scheve bovenkant zien.
Je hebt het over vrije val, terwijl juist is berekend dat het dat niet is.
 

"Een simpele berekening van de snelheid waarmee de lucht tussen 2 verdiepingsvloeren weggeperst wordt, en daaruit afleiden dat het best verklaarbaar is dat die luchtstroom losliggend puin met een vergelijkbare snelheid wegschiet. "
Akkoord, maar neem dan ook mee dat de constructie's bijna geen weerstand hebben geboden. En neem ook het gedrag van ramen aan de buitenkant van het gebouw mee in het model, en laat zien wat er gebeurt bij een vuurzee/brandhaard.

Nee, dat neem je juist NIET mee! 1 ding tegelijk, dan blijft het overzichtelijk. Op basis van de beelden en de daaruit bepaald instortsnelheid is het wegschietende puin te verklaren.
Als je het wilt hebben over het al dan niet bieden van weerstand tijdens instorten, dan is dat een los onderwerp.
 

- "Een discussie over de smelttemperatuur van staal, waar de resultaten van het NIST redelijk overeen komen met de nederlandse/europese NEN-EN norm. (die heb ik hier liggen)"

Wie heeft het hier over smelttemperatuur? (ik niet!)

Check. Mijn fout, ik had het woord smelttemperatuur niet moeten gebruiken. De discussie over het al dan niet verzwakken van staal is echter wel gevoerd:
 

Misschien heb je hier iets aan:

- bovenin de torens was overal zwarte rook te zien, dit duidt op brand agv de aanwezigheid van zuurstof en heeft een relatief lage temperatuur (kan staal niet schaden)

- de explosies laten zien dat een groot gedeelte kerosine al ontploft was vlak na de impact, dus een aanzienlijk gedeelte kerosine is meteen verbrand

- in het NIST model buigen stalen frames (die de vloeren dragen) 40 inch door na 1 uur brand, terwijl in het lab dezelfde frames 4 inch doorbuigen na 2 uur durende belasting van 2000 ºF

.
Tot slot:

- "Ik denk dat als je nog iets aan deze discussie wilt hebben, je hem beter op de feiten i.p.v. op de mensen kan spelen:"" 
 
Dat doe ik, beste kerel.
 
 
mvg
 
"Ik geloof oprecht dat het de meeste mensen die deelnemen aan deze discussie totaal niet interreseert of het NIST wel of niet de waarheid spreekt. "
 
Wat moet ik daarmee??

hmm.. dat heb ik inderdaad niet zo handig verwoord. Ik bedoel te zeggen dat je er vanuit kan gaan dat hier waarschijnlijk
niemand in het "complot" van NIST zit, en ook niemand aanhanger is van de club die NIST probeert te ontkrachten. Dus dat de hier gegeven antwoorden behoorlijk objectief zijn.

[Roisindub]

Coen, 
 
Fijn dat je reageert:
 
1. "Je beweert dat ze recht in elkaar zakken, maar de eerder geplaatste foto laat een scheve bovenkant zien.
Je hebt het over vrije val, terwijl juist is berekend dat het dat niet is.:"
 
Goed opletten: bekijk de gehele val van beide torens. Leg met software een rooster over de gebouwen in de hoogterichting en ga meten. Dit is talloze keren gedaan en je kunt de simulatie's vinden op internet. Wat je zult vinden is: een bijna constante versnelling over de gehele val in een richting waarin de gebouwen weerstand zouden moeten bieden.
 
2. Lucht en ramen:  "Nee, dat neem je juist NIET mee! 1 ding tegelijk, dan blijft het overzichtelijk."
 
Dat neem je natuurlijk wel mee, want het verklaart een hoop over de temperatuur en druk in de kantoren en verdiepingen.
 
3. "Mijn fout, ik had het woord smelttemperatuur niet moeten gebruiken. De discussie over het al dan niet verzwakken van staal is echter wel gevoerd"
 
Ja natuurlijk, dat kun je niet weglaten als wordt aangevoerd dat dit de oorzaak van instorten is.
 
4. "Dat heb ik inderdaad niet zo handig verwoord" 
 
Akkoord.
 
mvg

[CoenCo]

Coen, 
 
Fijn dat je reageert:
 
1. "Je beweert dat ze recht in elkaar zakken, maar de eerder geplaatste foto laat een scheve bovenkant zien.
Je hebt het over vrije val, terwijl juist is berekend dat het dat niet is.:"
 
Goed opletten: bekijk de gehele val van beide torens. Leg met software een rooster over de gebouwen in de hoogterichting en ga meten. Dit is talloze keren gedaan en je kunt de simulatie's vinden op internet. Wat je zult vinden is: een bijna constante versnelling over de gehele val in een richting waarin de gebouwen weerstand zouden moeten bieden.

Het lijkt mij niet verstandig om ervanuit te gaan dat iedereen hier zich net zo in de twin towers heeft verdiept als u. Als je een discussie wilt voeren o.b.v. zo'n analyse, lijkt het me verstandig om dat goed duidelijk te maken. Wélk filmpje/wíens analyse gebruik je (incl link), wat denk je te zien, en wat denk je dat daar uit te concluderen valt? Als je dan ook nog een link hebt van hetzelfde filmpje zonder dat iemand daar een analyse (en mogelijk trucage) op heeft losgelaten, pas dan kunnen we onafhankelijk kijken of we het met je eens zijn of niet. En vooral ook op basis van welke feiten, i.p.v. vermoedens.

2. Lucht en ramen:  "Nee, dat neem je juist NIET mee! 1 ding tegelijk, dan blijft het overzichtelijk."
 
Dat neem je natuurlijk wel mee, want het verklaart een hoop over de temperatuur en druk in de kantoren en verdiepingen.

Dat ligt er natuurlijk aan wat je wil verklaren met je model. Voorzover ik het begrepen heb was de kern van je argument vrij vertaald "dat dat puin niet zo snel weg kan schieten", in de (niet door mij) gemaakte berekening is al een plausibele verklaring gegeven. Daarin is er zelfs vanuit gegaan dat er helemaal geen muren zijn. In hoeverre denk je dat "ramen, temperatuur en druk" deze verklaring zullen ontkrachten? Zolang er nog intacte ramen of muren zijn, is de uitstroomopening kleiner, en dus de snelheid groter. Door brand wordt extra gas/druk gecreëerd waardoor meer gas door dezelfde opening moet. Gevolg: hogere snelheid.
In zoverre lijkt me dat al die randverschijnselen dus niet van invloed zijn op de geloofwaardigheid van het wegschietend puin. En dus beter weggelaten kunnen worden.
Ook andersom lijkt me dat je op basis van wegschietend puin, op deze schaal, geen uitspraken over temperatuur kan doen.

[Roisindub]

Coen,
 
1. Hier is een voorbeeld van een goede analyse van de ineenstorting van gebouw 7.
 

 
Noordelijke toren:
 

 
(David Chandler)
 
Zonder simulatie - bekijk de originele beelden 
 
2. De simulatie inclusief glas is nodig, omdat er bijna geen glas gesprongen is in de verdiepingen boven en onder de impactzone(s). We moeten ons dus afvragen hoe hoog waren die temperaturen eigenlijk daarbinnen en in de trappenhuizen? Brandweerlieden hebben verdieping 70 kunnen bereiken en in een toren zelfs mensen uit verdiepingen boven de inslag gehaald.
 
3. "...."dat dat puin niet zo snel weg kan schieten", in de (niet door mij) gemaakte berekening is al een plausibele verklaring gegeven. Daarin is er zelfs vanuit gegaan dat er helemaal geen muren zijn. In hoeverre denk je dat "ramen, temperatuur en druk" deze verklaring zullen ontkrachten? Zolang er nog intacte ramen of muren zijn, is de uitstroomopening kleiner, en dus de snelheid groter. Door brand wordt extra gas/druk gecreëerd waardoor meer gas door dezelfde opening moet. Gevolg: hogere snelheid."
 
Als al die horizontale bewegingen veroorzaakt zouden zijn door ontsnappende lucht en gas, dan zouden we vanwege de vuurhaarden etc... veel ontsnappend vuur moeten ter hoogte van de grote gaten (impactzones). Dat was niet te zien. 
 
Bovendien lijkt het mij vrij logisch als vaststaat dat de gebouwen in bijna geen enkele richting weerstand hebben geboden, dat de luchtdruk of gasdruk zover opgelopen is, dat het al dat zware puin met zo'n snelheid kan wegschieten.

[Jan van de Velde]

 
Als al die horizontale bewegingen veroorzaakt zouden zijn door ontsnappende lucht en gas, dan zouden we vanwege de vuurhaarden etc... veel ontsnappend vuur moeten ter hoogte van de grote gaten (impactzones). Dat was niet te zien. 
 

dan moet je in dat tweede filmpje eens kijken als de instorting begint, bijv vanaf 2:56: 

256 980 keer bekeken

 
anderhalve seconde later:

258 980 keer bekeken

 
en nog eens anderhalve seconde later, uitgeblazen of geheel verduisterd door uitblazend stof en rook:

259 980 keer bekeken