Opkomstdrempel referendum

[Benm]

Ik betwijfel of aan de 2e voorwaarde wordt voldaan: er wordt campagne gevoerd en invloedrijke figuren geven hun mening, waardoor je niet echt kunt zeggen dat het oordeel onafhankelijk tot stand komt. 

[Professor Puntje]

OK - ik zal eens zien of ik iets aan dat boek heb.
 
Het zou wel gek zijn als Rusland het oprukken van de Europese invloedssfeer niet als een bedreiging ziet. Of je er dan nog een schepje bovenop moet doen daar heb ik mijn twijfels over, hoewel ik Oekraïne op zich een eigen koers gun. Verder word je partij in een burgeroorlog waar ook grote buur Rusland aan meedoet. Hoe weeg je zulke zaken tegen elkaar af? Ik weet het niet.
 
Zie ook hier:
 

Maar het is meer dan enkel een handelsovereenkomst, zegt Koenders. "Het is echt een breder verdrag. Het is een handels- én samenwerkingsverdrag."
Het is de bedoeling dat de EU de Oekraïense politiek gaat ondersteunen om hervormingen op het gebied van corruptiebestrijding en bescherming van mensenrechten te bewerkstelligen. Ook wordt er nauwer samengewerkt op militair vlak.

 
Bron: http://www.nu.nl/politiek/4233000/poetin-trekt-champagne-open-bij-blokkade-associatieverdrag-oekraine.html

[Benm]

Welke aspecten belangrijk zijn zal per persoon verschillen. 
 
Zelf vind ik een opmaat voor eu  lidmaatschap geen goed idee om diverse redenen. Eentje die je zelden of nooit hoort is dat er nog een gammel afgedekte ontplofte soviet-kerncentrale staat die afgedekt moet blijven, en uit eindelijk ontmanteld moet worden. Als de hele associate-lidmaatschaps deal tot stand komt kun je erop rekenen dat dat met EU geld gaat gebeuren. Misschien is Putin daar dan wel weer blij mee

[Olof Bosma]

Ik betwijfel of aan de 2e voorwaarde wordt voldaan: er wordt campagne gevoerd en invloedrijke figuren geven hun mening, waardoor je niet echt kunt zeggen dat het oordeel onafhankelijk tot stand komt. 

 
Hoewel er wellicht in klein verband overleg is, zal dat voor het grote geheel niet zo zijn en vormen die mensen dus (soms in groepsverband) hun eigen mening. Dat er door iedereen informatie wordt ingewonnen is alleen maar gunstig.
Ik denk daarom wel dat aan de 2e voorwaarde is voldaan.

[Benm]

Dergelijke 'group intelligence' is echt een lastig ding.
 
Als je het test met een typisch voorbeeld van 'hoeveel ogen zitten er in deze pot' werkt het heel aardig als je veel mensen laat schatten en dan vervolgens uitmiddelt. Als je echter op een schoolbord oid een aantal schattingen van voorgangers laat zien werkt het niet meer en convergeren de schattingen naar die waarden (mits niet bizar afwijkend van de werkelijkheid). 
 
Probleem is dat twee dingen tegen elkaar gaan spelen: Mensen weten het gemiddeld te schatten, maar willen niet buiten de groep/norm vallen. 
 
Overigens weet ik ook niet hoe valide zoiets is voor ja/nee kwesties, zeker niet als een kleine meerderheid uiteindelijk het antwoord geheel bepaald. 

[Olof Bosma]

Om deze zaak in de handen te leggen van door ons betaalde deskundigen blijkt ook niet zo succesvol. Dan heb ik toch meer vertrouwen in 'group intelligence'. Weliswaar is de problematiek inderdaad tot een ja/nee kwestie versimpeld, maar de uitslag heeft natuurlijk op langere termijn wel een breder effect.
Verder zou volgens onze democratie zonder referenda een nee-stemmer op een van de extreme partijen moeten stemmen om zijn/haar mening over de Oekraïne kenbaar te maken. Dat lijkt mij aanzienlijk meer onwenselijk dan de mogelijkheid om over een specifiek onderwerp (in beperkte mate) mee te kunnen sturen.

[Benm]

Dat lijkt me inderdaad wel een nuttig effect van dit soort referenda: Stemmen op een politieke partij is altijd een package deal, en er is geen enkele partij waarmee ik het op alle standpunten eens ben - vermoeddelijk iets dat voor velen geldt. 
 
Ik vermoed dat er een aanzienlijk aantal kiezers is dat stemt op partijen voor het vedrag (dwz alle behalve pvv en sp) maar die wel tegen het verdrag zullen stemmen in het referendum. 
 
Of de inhoud van dit specifieke associatieverdrag een grote rol speelt betwijfel ik. Een 'nee' zie ik meer als een signaal van 'nee, geen verdere expansie van de eu' dan iets anders. Als de opkomstdrempel gehaald wordt denk ik dat er meer referenda zullen volgen, al is het wel heel lastig omdat ze alleen over nieuw aangenomen beslissingen kunnen gaan en niet over bestaande wetten (denk aan legalisatie van cannabis oid). 

[Professor Puntje]

Referenda zouden naar mijn idee vooral moeten worden gehouden over zaken waarover de meningen ook binnen de belangrijkste ideologische richtingen verdeeld zijn. Bij de rest kan men als kiezer ook heel aardig meesturen door op een politieke partij te stemmen. Tenzij je politieke opvatting een onsamenhangende hutspot van meninkjes is, maar zoiets valt sowieso niet te realiseren.
 
 

Verder zou volgens onze democratie zonder referenda een nee-stemmer op een van de extreme partijen moeten stemmen om zijn/haar mening over de Oekraïne kenbaar te maken. Dat lijkt mij aanzienlijk meer onwenselijk dan de mogelijkheid om over een specifiek onderwerp (in beperkte mate) mee te kunnen sturen.

 
Er zit nog maar één extreme partij in het parlement. De SP is inmiddels geëvolueerd tot een sociaaldemocratische partij die de rechtsstaat onderschrijft, zeg maar PvdA oude stijl. Dat de meeste andere voorheen progressieve partijen een flinke tik van de neoliberale molen hebben meegekregen maakt stemmen op de SP nog niet tot een objectief ongewenst fenomeen. De SP krijgt heel vaak achteraf in haar analyses gelijk, waar de middenpartijen blind de waan van de dag volgend de mist in gaan. Je kunt het niet met de koers van de SP eens zijn, maar dat is iets anders. Als partijlid ben ik het ook niet met al hun standpunten eens. Wel is het zo dat een stem op de SP enkel om je mening over één onderwerp duidelijk te maken ongewenst is. Maar dat geldt voor alle partijen.

[klazon]

Vanavond in Nieuwsuur een debat over het Oekraineverdrag tussen Samsom en Roemer.

[klazon]

Na het volgen van de discussie heb ik de neiging om voor te gaan stemmen. En dat dan vooral omdat ik geen reden zie om tegen te zijn.

[Professor Puntje]

Na het volgen van de discussie heb ik de neiging om voor te gaan stemmen. En dat dan vooral omdat ik geen reden zie om tegen te zijn.

 
Dat is de vreemdste argumentatie die ik tot nog toe gehoord heb. Stel nu eens dat de regering had verklaard tegen het verdrag te zijn en het referendum door voorstanders was aangevraagd, had je dan juist tegen gestemd omdat je ook geen reden ziet om voor te stemmen?   

[Benm]

Inderdaad, er zal toch een reden zijn dat je er voor bent als je de moeite doet om voor te gaan stemmen. Persoonlijk heb ik geen enkele overtuigende gehoord. 

[klazon]

Laat ik het dan wat anders formuleren: Ik was meer onder de indruk van de voor-argumenten die Samsom naar voren bracht dan van de tegen-argumenten van Roemer.

[Professor Puntje]

Laat ik het dan wat anders formuleren: Ik was meer onder de indruk van de voor-argumenten die Samsom naar voren bracht dan van de tegen-argumenten van Roemer.

 
Juist - dan begrijp ik het.

[Benm]

Dan ben ik toch wel nieuwsgierig: welk voor argument vond je overtuigend?